Uitspraak Wesley Lommers

Discussie in 'Lange baan' gestart door CaptainAmerica, 29 nov 2010.

Topicstatus:
Niet open voor verdere reacties.
  1. Reitse

    Reitse Active Member Medewerker

    @r.welle, ik probeer zonder vooringenomenheid duidelijkheid te krijgen over de uitspraak en de onderzoeksmethode. Dat jij dat ervaart als een emmer stront in je nek is jouw probleem.

    Gewoon nog één keer mijn vraag; plaats de integrale tekst van de uitspraak hier, of link naar een site waar die staat als de tekst echt te lang is, en laat ons een eigen oordeel daarover vormen. Daarover valt dan prima in discussie te gaan.
  2. Nogevendit

    Nogevendit Well-Known Member

    Ook ik vind het jammer als we de discussie niet kunnen voortzetten. Zonder schelden of op de persoon spelend, zoals ongeveer een half jaar geleden gebeurde, vind ik de materie wel interessant. Maar je moet deskundig zijn op het gebied van die stoffen, en op zijn minst uitspraken zoveel mogelijk in de context blijven zien. Als we oneliners willen, kijken we wel naar het NOS-journaal.

    Ik ben hierboven even aangehaald omtrent de bewijslast, maar ik vind nl wel dat deze hier bij de aanklager ligt:

    ik denk dat 'ze' het niet wilden laten zien om nieuwe detectiemethoden geheim te houden (giswerk mijnerzijds, maar waarom anders niet laten zien ? Bescherming landsbelang?), maar daarmee kom je m.i. niet weg. Dus de aanklager zal over de brug moeten komen.
    Pas als dat bewijs redelijk en overtuigend genoeg is (buiten gerede twijfel) dan is het aan de verdediging om eventueel op andere gronden een 'bewijs' , dus hier een bewijs dat het ook andere stof kan zijn, te geven.

    Het gaat dus ook om de stand van de wetenschap. Als deze stelt dat
    van Nandorlon afkomstig is, dan is het vervolgens aan de verdediging om aan te tonen dat het ook van een ander product kan komen. Als dit in de wetenschap al bekend is, dan ligt de bewijslast weeer bij de aanklager.
    Dat Nandrolon een lichaamseigen stof is is weer een andere discussie. Het gaat hierbij dan om het feit dat het in te hoge concentraties te vinden is. Vandaar ook die waarden van 31,32 x de toegestane hoeveelheid.
  3. r.welle

    r.welle New Member

    Voor de mensen die achtergrond informatie willen . . . .

    Lees hier.

    http://www.sportknowhowxl.nl/index.php?pageid=detail&catid=alleen-op-de-wereld&cntid=5460

    En voor de papieren tijgers . . .

    http://www.chemometry.com/Index/Anti-doping/Cases/Lommers/Faber, Commissie van Beroep.pdf

    Wij zijn heel ver gegaan, met dank aan Klaas Faber,


    Appendix 1: E-mail van WADA’s wetenschappelijk directeur d.d. 12 november 2008

    Dear Dr Faber,

    Thank you for your additional comment and reference. It is my intention to bring this
    discussion to the attention of the laboratory experts before further consideration can be given
    to your arguments.

    Yours truly,

    Olivier Rabin
    Dr. Olivier RABIN
    Director, Sciences
    World Anti-Doping Agency / Agence Mondiale Antidopage
  4. Nogevendit

    Nogevendit Well-Known Member

    Tja, dit wordt nu wel weer een heel lang verhaal van Dr. Faber. In een medium (fora) waar normaal gesproken een tekst van meer dan vijf regels niet meer wordt gelezen. Gelukkig is schaatsforum (en ik zeg dit niet om mensen een plezier te doen, maar een bijna feitelijke constatering) hier een uitzondering op.

    Ik ben het artikel van Dr. Faber beginnen te lezen, en na een pagina of 7 ben ik overgegaan op screenen. Ik ben nl niet deskundig genoeg om bij iedere uitspraak meteen ook te denken wat een tegenbewering zou kunnen zijn, en dat moet wel bij eenzijdige berichtgeving.
    Om te beginnen even de leeftijdsgrens. Zoals al gesteld een enorme blunder van de KNSB, niet alleen niet op de hoogte van specifiek (doping)recht, maar ook niet algemeen ontwikkeld genoeg om een hint te krijgen : mag ik jeugd zo aanpakken ?
    De stelling van Faber dat "als de politie dit zou doen...etc" is echter ook niet juist, bij mijn weten kan een kinderrechter in sommige gevallen afwijken van de norm en grotemensenrechtspraak toepassen, bijv/m.n als de mindergjarige wel degelijk willens wetens op de hoogte is van zijn (vermeende)misdragingen.

    Dan over positieve-nietpositieve of onterecht positieve tests. Als ik het zo lees, krijg ik steeds weer de indruk dat de test rammelt aan alle kanten. Vooral validatie van de test zelf, het feit dat ze papieren omtrent de methode van de test niet aan de verdediging beschikbaar stellen lijkt mij niet juist.
    Aanval: u bent positief volgens mijn test
    Verdediging: huh, hoe hebt u getest dan ?
    Aanval: ja, dat is geheim. Maar neemt u het maar van mij aan.
    Zo werkt dat natuurlijk niet.

    Een belangrijk punt schijnt het testen te zijn van 3 of meer ionen. Het komt op mijover dat er meerdere gevonden zijn, maar dat er drie - niet willekeurig- uitgepikt zijn, en die zijn positief. Ik vnid het te moeilijk om dit te beoordelen. Dat het selecteren van die drie niet willekeurig is, lijkt te botsen met allerlei wetten op het gebied van statistische analyse, aan de andere kant snap ik maar hoe die 3 ionen dan wel iets positiefs aanduiden. Dat vind ik op zich al zeer verdacht. Als je vijf pennen vind in iemands etui, en je pikt er drie - niet ad random- uit, en je stelt dat die drie op zeker niet van hem zijn, dan heeft ie die toch ook gejat ? maar ik twijfel of de analogie klopt.

    Kortom, al lezende krijg ik steeds meer begrip voor Faber.

    Maar dan gaat ie in zijn betoog ook Lucia de B, Claudia Pechstein en Floyd Landis aanhalen. Allen voorbeelden waarbij de bewijslast lag in nieuw-ontwikkelde testen, en waarbij statistische fouten zijn gemaakt.
    De zaak Lucia de B heb ik tevens gevolgd, en ik geloof ook zeker dat hierin door OM fouten zijn gemaakt, foute statistiek dan meer. misschien heeft de B het wel gedaan, maar het OM mag dat nooit zo constateren.

    Pechstein heeft hier een eigen topic

    Floyd Landis heeft echter zijn dopinggebruik reeds lang toegegeven.

    Ook wordt yuri van Gelder aangehaald, nu opeens is Faber tégen de geschorste sporter. Hij kan maar niet begrijpen dat er met twee maten gemeten wordt, en Yuri niet zo hard aangepakt wordt. Terwijl juist van Gelder met zijn (vermeende!)cokegebruik tegen geen enkele WADA-regel inging, het (betwiste) gebruik viel echter buiten de wedstrijdperiode.

    Het lijkt mij dat Faber ook getint is in zijn meningen.
  5. kfaber

    kfaber New Member

    Er bestaat een uitdrukking over een naam niet ijdel gebruiken...

    Enfin, als je dat zwartboek van mij leest, dan zou je tot de slotsom moeten komen dat ik over misstanden en bedrieglijke praktijken schrijf. Ik ben niet voor of tegen een sporter. Ik zie graag dat het dopingprobleem goed wordt aangepakt. Wetenschappelijke aspecten spelen een rol, maar ook reglementaire etc. Als fundamenteel wetenschapper houd ik graag afstand tot het onderwerp.

    Een stelregel moet altijd zijn dat de lat hoger ligt voor de vervolger dan voor de vervolgden. Anders holt een dergelijk systeem zichzelf automatisch uit. De wal keert het schip etc. Die lat ligt aantoonbaar niet hoog genoeg. Verder wordt je iedere informatie onthouden om dat gebrek aan te tonen. In veterinaire zaken, die volgens EU-regels worden afgehandeld, krijg je die informatie wèl op grond van de Wet openbaarheid bestuur. Kortom: sowieso ligt de lat daar hoger, maar je kunt het nog controleren ook. Dat is mijn ervaring, niet mijn mening. Wellicht dat die ervaring inderdaad 'getint' is.

    Het jaar loopt bijna ten einde. Wellicht dat er in het nieuwe jaar een reactie komt op de 'beschuldigingen' die ik geuit heb aangaande publieke desinformatie. Ik wacht het allemaal geduldig af.
  6. Billy

    Billy New Member

    Klinkt meer persoonlijk dan wetenschappelijk.
  7. Oxylus

    Oxylus Well-Known Member

    Eesrt leren lezen Billy.
  8. Nogevendit

    Nogevendit Well-Known Member

    Dat is niet waar, Billy. Er wordt al verwezen naar het gehele artikel zodat wij volkstribunaal kunnen meekijken met de onderhand langdurige affaire. Dat bovenstaande post dan slechts een aanvulling daarop is, is logisch.
    Ik wil dan daarbij dhr Faber complimenteren met het feit dat hij kennelijk niet bang is ook hier onwetende criticasters toch uitleg te geven in deze moeilijke materie. Dit ondanks het geldende adagium 'never argue with a fool...the drag you down to your level, and then beat you with experience'.

    In mij post wees ik erop dat in het artikel de lijst onschuldige sporters/burgers nog met Floyd Landis staat vermeld. Landis heeft echter zijn gebruik al toegegeven. Dit staat dus niet zo sterk in een lijst. Of gelooft u alsnog in de onschuld van de wielrenner (tour 2006), en dat hij het gebruik maar onder druk heeft toegegeven ?

    .
    Dat begrijp ik niet helemaal. Ofwel het bewijs van schuld cq onschuld heeft betrekking op een ander criterium, er is dan sprake van twee latten, die niet zozeer in hoogte te vergelijken zijn. Ofwel er is een criterium, boven of onder een bepaalde grens, eronder is 'negatief', erboven is positief. Dan is er sprake van één lat die voor beiden even hoog ligt.
    De meesten van de volgers, soms zelf ook wetenschappelijk-statistisch onderlegd, hebben het wel over significantieniveaus, en begrijpen donders goed dat rechters en sportbestuurders hier vaak te weinig kaas van gegeten hebben. Maar enkelen van ons zouden zeer graag eens een inzage hebben in de gehanteerde normen voor 'de kans op een onterecht positieve uitslag'. Want met name in de zaak Lucia de B ging het bijv daarom, en ik krijg de ndruk dat dat in bovenstaande zaak ook speelt. Zeker als ik kijk naar zo'n 3 vd 5 ionen-verhaal, en het feit dat de gehanteerde test nieuw is.

    Ik stel nogmaals (ook al eerder), dat ik dit onbegrijpelijk vind, maar hier zal een burgerrechter toch ook gehakt van maken ? Vraag is nog wel: wat zijn de beweegredenen om het niet kenbaar te maken ? Is dat vertrouwelijkheid zodat de dopingpolitie zijn werk beter kan doen, is dat omdat de test rammelt, of nog iets anders ?
  9. SprintMaster

    SprintMaster Well-Known Member Medewerker

    Het niet openbaar maken van de testmethode heeft er denk ik mee te maken dat ze sporters niet wijzer willen maken. Dan kunnen ze nl. de grenzen gaan opzoeken.
    Dat de lat voor de vervolger hoger moet liggen dan voor de vervolgde is logisch, want het onderzoek van de vervolger moet buiten enkele twijfel zijn.
  10. Nogevendit

    Nogevendit Well-Known Member

    ja, ik twijfelde al of ik het goed verwoord had:
    Als er geen twijfel mag zijn, dan is het toch duidelijk waar de lat ligt: geen gerede twijfel. *
    dan praten we toch over dezelfde lat voor aanklager en aangeklaagde ?


    *als we praten over statistieken, hebben we het nooit over 'buiten enkele twijfel'.
  11. CaptainAmerica

    CaptainAmerica New Member

  12. Elina

    Elina Well-Known Member

    Heb net de reportage van EenVandaag gezien, heb nog niet eerder gereageerd in dit topic, omdat ik niet echt een mening kan/wil vormen over deze kwestie. Na deze reportage is dit niet verandert. Eigenlijk vindt ik een een triest verhaal. Ik snap dat je veel moet doen en laten om een doel te bereiken, maar of dat op zo'n manier moet...
  13. Mcat

    Mcat Well-Known Member

    Ook ik heb eenvandaag gezien. Als je van doping verdacht wordt/werd, dan is het niet slim om te roepen dat je voor de medailles en geld schaatst. Zeker niet als je een geldclaim bij de KNSB neerlegt. Dat maakt je niet echt geloofwaardig.
    En ik dacht dat ik op dit forum gezien had, dat Wesley naar Ibiza was geweest en van plaatjes draaien houdt, maar in het programma zei hij dat hij niet van uitgaan hield en niets deed naast het schaatsen.
    Ik vond het jammer dat ze wel noemden dat ze vanuit Amerika naar Nederland verhuisd waren, maar niets zeiden over hun prestaties in de skeeler- en/of schaatssport daar.
    Hun trainer is overigens R. Welle.
  14. CaptainAmerica

    CaptainAmerica New Member

    :idea: Als minderjarig kind voor één vermeend doping vergrijp volstrekt ten onrechte veroordeeld bent zul je bedoelen toch ?

    Één logisch gevolg is dan, dat de schier onmeetbare schade door de veroorzaker vergoed wordt. Aangezien het hier zelfs om één 2-tal zeer jonge verwoeste kinderlevens gaat, langdurig gegijzeld, geestelijk gemarteld en tot op de dag van vandaag geterroriseerd, door zo'n stelletje bestuurlijke spookrijders verenigd in ener sportbond(je), is het van het grootste belang in dit stadium ééns te kijken naar de financiele garantie voor deze ontroostbare kindertjes, of er ook betaald kan worden voor ener maatschappelijke en sportieve toekomst.

    Welnu als dit spelletje op hoog niveau achter de rug is, is er dus géén cent meer te makken, 125 jaar spaartegoed opgerookt door een stelletje elitaire sportbobo's.

    KNSB vermogen 2010/11
    C.3 PASSIVA

    C.3.1 Eigen vermogen
    Het eigen vermogen is gevormd uit positieve resultaten voorgaande jaren, waarop in beginsel geen beperking van bestemmingsmogelijkheden van toepassing is.
    Vanuit het meerjaren plan is als beleid voor de ontwikkeling van het eigen vermogen bepaald dat dit aan het einde van het seizoen 2009-2010 € 5 miljoen bedraagt.

    C.3.1.1. Beklemd vermogen
    Ter waarborging van continuïteit is het eigen vermogen opgesplitst in een deel beklemd vermogen en een algemene reserve. Het beklemd vermogen van € 3.500.000 is als gevolg van beleid tot het einde van seizoen 2009-2010 bestemd als buffer, en niet beschikbaar voor activiteiten. [​IMG]

    Bron Pag. 41 t/m 47 http://www.knsb.nl/bond/files/2010/12/Jaarverslag-2009-2010-versie-16-december-2.pdf
  15. Mcat

    Mcat Well-Known Member

    Ik bedoel het precies zoals ik het zelf geschreven heb.
  16. bandabou

    bandabou Member

    1,5 miljoen lijkt inderdaad wel hoog.. feit is wel dat als de aanklager de aanklacht niet kan bewijzen dat er altijd een schadevergoeding moet volgen. De aangeklaagde heeft schade geleden...of hij wel of niet schuldig is, doet er niet toe. Is aan de rechter om de hoogte van de vergoeding te bepalen.

    Daarom moeten de instanties voorzichtiger omgaan met dit soort gevallen.
  17. jansen

    jansen New Member

    Één logisch gevolg is dan, dat de schier onmeetbare schade door de veroorzaker vergoed wordt. Aangezien het hier zelfs om één 2-tal zeer jonge verwoeste kinderlevens gaat, langdurig gegijzeld, geestelijk gemarteld en tot op de dag van vandaag geterroriseerd, door zo'n stelletje bestuurlijke spookrijders verenigd in ener sportbond(je), is het van het grootste belang in dit stadium ééns te kijken naar de financiele garantie voor deze ontroostbare kindertjes, of er ook betaald kan worden voor ener maatschappelijke en sportieve toekomst.

    Is dit misschien weer de pa "captain America" van deze kinderen? Het lijkt mij verstandig deze topic gewoon te sluiten en kijken hoe deze "talenten" het doen op het ijs! Want daar gaat het toch uiteindelijk om.
  18. Regenboog

    Regenboog Member

    Jee, wat ben ik het hier mee eens. Heb ook het donkerbruine vermoeden dat captain america doodgewoon papa Lommers is en als schaatsliefhebber zit je er niet op te wachten dat dit forum weer vervuild wordt door zijn commentaren.
  19. Krizz

    Krizz Well-Known Member Medewerker

    Tot zover kan ik volledig met je meegaan.... :wink: :wink:
    Maar de vraag is hoe kan je dat als ouder vergoeden???? Vraag dan eens aan Mary Pierce, de kleine Krajicek en zo zijn er nog vele ouders te noemen.
  20. leenstrafan

    leenstrafan Well-Known Member

    @Krizz: en dat BOEM!, knockout!
Topicstatus:
Niet open voor verdere reacties.

Deel Deze Pagina