Uitspraak Wesley Lommers

[Oxylus]

HOOGLAND - De Nederlandse schaatsbond en de Dopingautoriteit gaan de dopingzaak van de jeugdige schaatser Wesley Lommers voorleggen aan het internationaal sporttribunaal CAS.

Volgens de verdediging zijn er meerdere vormfouten gemaakt. Zo heeft de bond verzuimd om de ouders vooraf te laten tekenen voor het uitvoeren van een dopingcontrole, hetgeen bij een minderjarige sporter verplicht zou zijn. De KNSB stelt echter dat de beroepscommissie zich daarover niet heeft uitgelaten. Evenmin heeft de commissie een inhoudelijk oordeel gegeven over de zaak, dan wel de gevolgde procedure.

Het is nog niet bekend wanneer het CAS de zaak behandeld. (ANP)

Bron???

He he, kijk eens naar het laatste woord van het nieuwsbericht :wink:

 

[Krizz]

Ik kan mij vergissen, en ik heb geen rechten gestudeerd, maar volgens mij wordt in het recht helemaal geen onderscheid gemaakt tussen juridische werkelijkheid en alledaagse werkelijkheid. Als in een rechtzaak iemand niet schuldig verklaard wordt dan is voor het recht zowel de juridische en alledaagse werkelijkheid precies hetzelfde: niet-schuldig.
Dat dit in de hoofden van sommigen die hierbuiten staan anders werkt heeft niets met het recht te maken, maar met hun eigen percepties.

Om nog even off-topic door te gaan. Zit zojuist TV te kijken.
De twee scooterrijders die in Nijmegen iemand hebben doodgereden, daarna in het ziekenhuis nog het personeel hebben bedreigt worden ws vrij gesproken omdat niet duidelijk is wie van de twee reed en wie achterop zat!!!!
Oftewel je weet dat een het gedaan heeft en de ander niets heeft gedaan om hem daarvan te weerhouden. 2x schuld... maar zeer ws wel vrijspraak!!


En om op dope gebruikers door te gaan.. voorlopig is Contador voor mij een "foute" renner. Dat ook al is hij nog niet schuldig verklaart.

 

[dedeut]

Ik kan mij vergissen, en ik heb geen rechten gestudeerd, maar volgens mij wordt in het recht helemaal geen onderscheid gemaakt tussen juridische werkelijkheid en alledaagse werkelijkheid.

Jawel hoor. Overigens wil dit niet zeggen dat er geen connectie is tussen de juridische werkelijkheid en de maatschappelijke werkelijkheid. De wetgevende macht, die gekozen is door het volk, maakt namelijk de regels, en als het goed is reflecteren die regels ongeveer dat wat het volk vindt. Dat neemt natuurlijk niet weg dat in sommige gevallen de juridische werkelijkheid geheel anders kan zijn dan wat we intuitief rechtvaardig vinden (bijvoorbeeld dat het hierboven genoemde voorbeeld van de man die een kind doodrijdt en vrij wordt gesproken vanwege in vormfout).

 

[Billy]

Het lijkt een karaktertrek van CaptainAmerica om de feiten vanaf zijn kant te zien en maakt daarom zijn eigen persberichten. De KNSB zal dat ook wel een beetje doen, neem ik maar aan.

Deze getalenteerde sporter is blijkbaar niet onschuldig verklaard.

• "Volgens de verdediging zijn er meerdere vormfouten gemaakt. Zo heeft de bond verzuimd om de ouders vooraf te laten tekenen voor het uitvoeren van een dopingcontrole, hetgeen bij een minderjarige sporter verplicht zou zijn. De KNSB stelt echter dat de beroepscommissie zich daarover niet heeft uitgelaten. Evenmin heeft de commissie een inhoudelijk oordeel gegeven over de zaak, dan wel de gevolgde procedure."

Er is dus geen onschuld bewezen, alleen maar vast gesteld dat er zaken waren die beter hadden gemoeten waardoor de vaststelling van de schuldvraag technisch niet mogelijk lijkt te zijn (hoewel dit dus nog niet is gedaan...).
Dat betekend in vergelijk tot ons voorbeeld van het ongeluk met de scooter dat het wel duidelijk is dat er regels zijn overtreden alleen de methode waarmee dat is vastgesteld niet afdoende lijkt te zijn. Het slachtoffer blijft echter overleden en in het geval van onze getalenteerde sporter blijven de concurrenten benadeeld.

Als er reputatie schade is dan is het wel de KNSB die dat heeft door de vermeende fouten in het onderzoek.
De reputatie van de familie Lommers blijft zoals die is.

 

[Oxylus]

Waar en hoe is dat onderscheid dan in de wet vastgelegd? Bron? Het recht kent namelijk maar een werkelijkheid en dat is de juridische werkelijkheid. Wie de wetgevende macht is doet er in deze niet toe.

Ik kan mij vergissen, en ik heb geen rechten gestudeerd, maar volgens mij wordt in het recht helemaal geen onderscheid gemaakt tussen juridische werkelijkheid en alledaagse werkelijkheid.

Jawel hoor. Overigens wil dit niet zeggen dat er geen connectie is tussen de juridische werkelijkheid en de maatschappelijke werkelijkheid. De wetgevende macht, die gekozen is door het volk, maakt namelijk de regels, en als het goed is reflecteren die regels ongeveer dat wat het volk vindt. Dat neemt natuurlijk niet weg dat in sommige gevallen de juridische werkelijkheid geheel anders kan zijn dan wat we intuitief rechtvaardig vinden (bijvoorbeeld dat het hierboven genoemde voorbeeld van de man die een kind doodrijdt en vrij wordt gesproken vanwege in vormfout).

 

[dedeut]

In het recht wordt een onderscheid gaat gemaakt tussen de alledaagse werkelijkheid en de juridische werkelijkheid.

Waar en hoe is dat onderscheid dan in de wet vastgelegd?

Hier is sprake van een misverstand. Met het woord "recht" bedoel ik hier niet "het staat in de wet", maar meer "theorie over het recht". Dus als iemand rechten gaat studeren leert hij/zij niet alleen wetten maar ook theorieen over het nut, de functie en de invulling van ons rechtssysteem.

Het recht kent namelijk maar een werkelijkheid en dat is de juridische werkelijkheid.

Hier bedoel je met "het recht" dus de wet. En wat dat betreft heb je misschien gelijk (al weet ik dat niet zeker). Maar je gaat hier voorbij aan mijn hele punt. Namelijk dat je niet per sé vanuit de wet hoeft te denken. Je kunt namelijk vanuit zowel de juridische werkelijkheid én de maatschappelijke werkelijkheid denken, en soms botsen die twee. Dat jij dat onderscheid weer meteen als een juridisch onderscheid ziet, geeft aan hoezeer je geneigd bent om alles vanuit het perspectief van de wet te benaderen. Dat is niet erg hoor, maar mijn punt is dus dat dat niet het enige perspectief is, je hebt ook het maatschappelijke perspectief.

 

[Oxylus]

Kijk, nu snap ik wat je bedoeld. Bedankt voor de opheldering.

 

[Mcat]

Bron???

He he, kijk eens naar het laatste woord van het nieuwsbericht :wink:

Ja, ANP, maar welke krant, site, want ik kreeg de indruk dat er 2 berichten achter geplakt waren.

 

[Mcat]

Volkskrant 01-12-2010, pagina 13
Zaak-Lommers komt voor Sporttribunaal
MARK MISÉRUS
AMSTERDAM
De KNSB en de Dopingautoriteit gaan bij het sporttribunaal CAS in beroep tegen de vrijspraak van de 16-jarige schaatser Wesley Lommers. Die werd in 2009 positief bevonden op het verboden middel nandrolon en aanvankelijk voor een jaar geschorst. Maandag werd die straf ongedaan door de commissie van beroep van de KNSB.
Volgens de commissie van beroep heeft de KNSB geweigerd documenten te leveren die essentieel zijn voor de verdediging van Lommers. Die zouden gaan over de werkwijze van het laboratorium in het Vlaamse Zwijnaarde, dat de urinestalen van de schaatser onderzocht. Volgens de commissie is daardoor een fundamenteel recht van Lommers geschonden.

De documenten zijn volgens de commissie van beroep van belang, omdat de verdediging van Lommers denkt dat de positieve test het gevolg is van ondeugdelijke onderzoeksmethoden.

Volgens de Dopingautoriteit maakt de commissie van beroep een cruciale fout. Het college hecht meer belang aan eigen rechtsprincipes dan aan die van de wereldantidopingorganisatieWADA, die de regels voorschrijft. Volgens die regels hoeven de documenten niet te worden vrijgegeven. 'Dat is een principieel punt', aldus directeur Herman Ram van de Dopingautoriteit.

De schaatser heeft aangekondigd dat hij schadeloosstelling van de KNSB wil. Hij eist 1,5 miljoen euro wegens reputatieschade en gederfde inkomsten.

Lommers werd in 2009 op verzoek van de KNSB gericht gecontroleerd op doping. Bij hem werden volgens de toenmalige directeur 35 maal de drempelwaarde van nandrolon aangetroffen. Sinds die positieve test voert zijn vader een felle strijd tegen de bond. Hij beschuldigt de KNSB van machtsmisbruik en manipulatie.

De Dopingautoriteit wilde op een gegeven moment ook de 13-jarige zus van de schaatser controleren, omdat de vrees bestond dat ook zij werd blootgesteld aan verboden middelen.

-------------------

Bij 1,5 miljoen voor een 15/16 jarige wegens reputatieschade en gederfde inkomsten zou ik wel eens willen weten welke schaats(st)er op die leeftijd al schaatsinkomsten had. En dan bedoel ik met inkomsten, die inkomsten die je aan de belastingen door moet geven.

 

[Nogevendit]

Wat een amateurs trouwens bij de KNSB dat ze een dopingcontrole houden bij een junior terwijl ze in dat geval een handtekening van ouders moeten hebben. Duidelijk niet op de hoogte. Niet van specifieke reglementen omtrent hun sport, maar ook niet van het recht in het algemeen. Bij belangrijkere zaken zijn onvolwassenen nl. nooit bevoegd.

 

[r.welle]

Vrijspraak van" de Doping verdenking" en niet op een VORM FOUT (ze zijn er wel)

stukje . . . vonnis
Bron (uitspraak)

Op een vraag vanuit de Commissie (1) antwoordt Terlouw van de Doping Autoriteit dat niet valt
uit te sluiten dat met de drie geselecteerde ionen ook andere stoffen dan Nandrolon kunnen
worden aangetoond. Het zou kunnen zijn dat het laboratorium kan aantonen dat ook een
andere stof aanwezig is. Er is getest maar nadere gegevens zijn niet in het geding gebracht.

of wel 14 andere stoffen kunnen aanwezig zijn waaronder glucose

KORAN is geen NORAN misschien SARAN.

Dienovereenkomstig acht de Commissie het onaanvaardbaar dat de Bond in de
onderhavige zaak heeft geweigerd het gevraagde stuk over te leggen.

geweigerd= OMDAT HET NATUURLIJK NIET BESTAAT

(1) Hoge Raad der Nederlanden mr. C.J.J. van Maanen

EINDE VERHAAL

 

[Reitse]

Je plakt een stukje uitspraak met je eigen mening er doorheen. Plak dan de gehele uitspraak, zonder getyp van jezelf er doorheen en laat onszelf even een mening bepalen?

 

[Nogevendit]

Je plakt een stukje uitspraak met je eigen mening er doorheen. Plak dan de gehele uitspraak, zonder getyp van jezelf er doorheen en laat onszelf even een mening bepalen?

Daar heb ik nog niet zo'n moeite mee zolang het via cursief enrechtop goed te onderscheiden is.
Waar ik mij meer aan stoorde is

antwoordt Terlouw van de Doping Autoriteit dat niet valt
uit te sluiten dat met de drie geselecteerde ionen ook andere stoffen dan Nandrolon kunnen
worden aangetoond

meestal in dit soort zaken omtrent het rondkrijgen van bewijs enerzijds, tegenover alsnog vrijspraak krijgen anderzijds, gaat het om de kansverdelingen waar op gedoeld wordt.
Zo is een zekerheid van 99% voor de dopingpolitie nog lang niet genoeg, immers, van de 100 gevallen die je aanklaagt is er eentje onschuldig. In het dagelijks leven heb je echter aan een veel kleinere significantie al genoeg.
Ik lees, ervaren geworden door het lezen van verklaringen van gepakte sporters, de zinsnede 'valt niet geheel uit te sluiten' altijd een beetje met een Heinze Bakker-gevoel. (een rijder ligt 100 meter voor bij de bel : het kan nog altijd hoor !)

De case hier: er is dus iets gevonden dat sterk op Nandrolon lijkt (vandaar ook vormfouten op 'punt 1' , hoe lullig en verkeerd ook dat er een handtekening en/of een vinkje ontbreekt, er is Nandrolon-achtige stof gevonden)

punt 2: is het werkelijk Nandrolon. Daar moet je dus deskundige voor zijn. Mijn vraag is nu:
hoe groot is die kans dan dat het iets anders is ?

 

[Reitse]

Een uitspraak wordt lang gewikt en gewogen, tot op komma's aan toe, om ervoor te zorgen dat het niet multi-interpretabel is. Als er dan een paar stukjes hier neergezet worden kan de schijn gewekt worden dat er slechts licht van één kant op de zaak geworpen wordt. Daarom mijn vraag om gewoon de hele uitspraak, integraal, hier neer te zetten.

Verder vind ik dat de Dopingautoriteit iets raars doet. Ze proberen te bewijzen dat een sporter een bepaalde stof WEL tot zich genomen heeft. Maar als oprecht onderzoeker zou je toch ook moeten kunnen aantonen dat iemand iets NIET gebruikt heeft. Nogevendit geeft daarvoor wel een leuke aanzet eigenlijk. Voer twee onderzoeken uit waarbij de ene onderzoeksvraag is "Bewijs dat het Nandrolon ios" en de andere onderzoeksvraag is "Bewijs dat het GEEN Nandrolon is".
Als je voor beide vragen bewijs kan leveren moet je eens goed gaan nadenken, kan je voor één van de twee onderzoeken bewijs leveren (en dat bewijs met nieuwe onderzoeken herhalen), dan heb je duidelijkheid.

 

[SprintMaster]

"Bewijs dat het GEEN Nandrolon is".

Waarschijnlijk is dit dus niet met 100 % zekerheid aan te tonen. En als er genoeg twijfel bestaat, zal de sporter vrijuit gaan.

 

[Reitse]

"Bewijs dat het GEEN Nandrolon is".

Waarschijnlijk is dit dus niet met 100 % zekerheid aan te tonen. En als er genoeg twijfel bestaat, zal de sporter vrijuit gaan.

Iets niet met 100% zeker WEL aan kunnen tonen is iets anders dan iets met 100% zekerheid aan kunnen tonen dat het NIET zo is.

Ik probeer even een voorbeeld.

Vraagstelling 1: Bewijs dat het sneeuwt in Groningen.
Ik ga naar buiten bij mijn huis en het sneeuwt. Ik woon in Groningen en heb dus bewezen dat het sneeuwt.

Vraagstelling 2:Bewijs dat het NIET sneeuwt in Groningen.
Ik ga naar buiten bij mijn huis en verdorie, het sneeuwt. Ik woon in Groningen en heb dus niet bewezen dat het niet sneeuwt. Maar, ik loop naar een andere wijk en daar sneeuwt het niet. Nu heb ik dus deels bewezen dat het niet sneeuwt in Groningen.

Er is nu veel commentaar te leveren op mijn onderzoeksmethode, dataverzameling etc. etc.
Waar het om gaat is dat ik met alleen vraagstelling 1 roep dat het sneeuwt in Groningen, met vraagstelling 2 moet ik roepen dat het in sommige delen van Groningen sneeuwt.

Wat je veel merkt bij onderzoeken is dat er één vraagstelling gebruikt wordt en dat men (al dan niet bewust) vergeet om de contra-vraagstelling mee te nemen. Gelukkig is het bij onderzoekers een hobby om elkaars onderzoek onderuit te schoffelen maar dat haalt lang niet altijd de media. Het linke met statistiek is dat je heel snel op zoek gaat naar bewijzen voor je onderzoeksvraag en niet naar een ontkenning daarvan. Heel menselijk en natuurlijk, maar het kan leiden tot fouten. De laatste factor die meespeelt bij veel onderzoeken is de opdrachtgever. Die heeft één vraag die hij/zij beantwoord wil zien, en vaak ligt in de vraag het antwoord al verborgen (ze willen alleen empirische ondersteuning voor hun antwoord vinden).

 

[r.welle]

"Bewijs dat het GEEN Nandrolon is".

Nog één keer . . . Nandrolon (NORAN) is niet gevonden, er is 19-NOR (norandrosterone) gevonden het is een afval product van een hoop andere producten (en ja 1 daarvan is Nandrolon), trouwens een lichaams eigenstof. En dan wil de verdediging graag even het papiertje zien waar op staat dat het klopt, wat het lab aan het doen is.

NORAN moet het zijn dat hebben ze niet gevonden, ze hebben **RAN gevonden (DAT STAAT VAST). Dat kan dus SARAN, KORAN, RANKO, RANLO, DORAN, ORAND, het kan van alles zijn.

Het zal mij benieuwen wat jullie doen als ze jullie je rijbewijs afpakken VOOR TWEE JAAR (omdat ze zeggen dat jullie te hard hebben gereden).
Dan wil je weten wanneer waar en hoe. En nemen jullie ook geen genoegen met een 1 enkele foto, en zonder een ijkrapport van de FOTOCAMERA.

En daarnaast zijn er (WEL) tal van vormfouten gemaakt. (ze liggen gewoon op tafel)

Maar de rechter tikt hem hier op af.

 

[r.welle]

Verder vind ik dat de Dopingautoriteit iets raars doet. Ze proberen te bewijzen dat een sporter een bepaalde stof WEL tot zich genomen heeft. Maar als oprecht onderzoeker zou je toch ook moeten kunnen aantonen dat iemand iets NIET gebruikt heeft. Nogevendit geeft daarvoor wel een leuke aanzet eigenlijk. Voer twee onderzoeken uit waarbij de ene onderzoeksvraag is "Bewijs dat het Nandrolon ios" en de andere onderzoeksvraag is "Bewijs dat het GEEN Nandrolon is".
Als je voor beide vragen bewijs kan leveren moet je eens goed gaan nadenken, kan je voor één van de twee onderzoeken bewijs leveren (en dat bewijs met nieuwe onderzoeken herhalen), dan heb je duidelijkheid.

Het mooie hierin is dat een sporter niks kan bewijzen, je moet hem geloven op zijn (blauwe ogen).
Voorbeeld: ik moet aan de hand van een foto aantonen dat ik geen 180km/h heb gereden, hoe ga ik dat doen. Is dus onmogelijk.
De verdediging en Commissie wilde het zien (bewijs van het lab) dat ze Nandrolon hebben gevonden, nou en dat bewijs wilde ze NIET laten zien. Néé ze gaan zelfs zover en zeggen "dat hoeven we niet te laten zien".

En nu mag het CAS hier een uitspraak over doen. (maar de RECHTER van Hoge Raad der Nederlanden heeft er wel om gevraagd) tja en nu . . . regels van de WADA . . wie heeft die gemaakt. Praat me niet over regeltjes . . ze worden aan hun laars gelapt, maar je moet het wel kunnen bewijzen.

En het gaat om WESLEY en om DOMINIQUE . . . en ik hoop dat elke vader VECHT voor zijn kinderen.

Er zijn er ook die metselen ze in, in een kelder enz enz enz

En nou stop ik ermee, want krijg keer op keer een emmer stront in m'n nek. (of denken jullie echt dat we niet alles hebben geprobeerd)

 

[Schaatsfan123]

Gaat me niet om emmers stront gooien maar heb toch nog even een vraag die ik best interresant vind.
Hoeveel van de;SARAN, KORAN, RANKO, RANLO, DORAN, ORAND, zijn stoffen die bekend staan als doping?
En als je deze ''bij wijze van'' optelt, kom je dan uberhaupt aan die 31/32/33 of iets dergelijks x de toegestane hoeveelheid? Ook al is dit allemaal puur suggestief, als je hierbij dik onder die 31/32/33 x komt is het volgens mij ook al redelijk duidelijk. Maarja dit zal in zo'n rechtzaak natuurlijk niet kunnen.

 

[r.welle]

Gaat me niet om emmers stront gooien maar heb toch nog even een vraag die ik best interresant vind.
Hoeveel van de;SARAN, KORAN, RANKO, RANLO, DORAN, ORAND, zijn stoffen die bekend staan als doping?
En als je deze ''bij wijze van'' optelt, kom je dan uberhaupt aan die 31/32/33 of iets dergelijks x de toegestane hoeveelheid? Ook al is dit allemaal puur suggestief, als je hierbij dik onder die 31/32/33 x komt is het volgens mij ook al redelijk duidelijk. Maarja dit zal in zo'n rechtzaak natuurlijk niet kunnen.

Niet één daarvan . . . . man weet je wel waarop er is gekontroleerd . . . een waslijst vol (oa EPO) en niet alleen NANDROLON . . . maar NIKS GEVONDEN.

Neem jij maar eens goed veel suiker, of cola . . moet je kijken wat een waardes ze vinden, maar ja waardes waarvan.

Dit was het . . .