Teamonderdelen en MS 2022-2023

Discussie in 'Lange baan' gestart door mi, 13 mrt 2022.

  1. ChefSpijker

    ChefSpijker Well-Known Member

    Welke andere logische opties waren er dan voor de team pursuit? Hoolwerf is geen spannende keuze, maar ook wel te verklaren op basis van vorig seizoen. Ik denk niet dat de kleurtjes waarin ze rijden doorslaggevend is geweest.
    rhalbersma vindt dit leuk.
  2. SprintMaster

    SprintMaster Well-Known Member Medewerker

    Op de team pursuit zou misschien een derde man van Reggeborgh gekozen kunnen worden. Op de mass start had ik verwacht dat Bergsma een ploeggenoot zou meekrijgen, zeker omdat Reggeborgh in de wedstrijd weinig actief was en tactisch zwak reed. Blijkbaar wordt nu toch, weer eens ten onrechte, heel veel waarde toegekend aan het nipt winnen van het sprintje door Bart Hoolwerf van Harm Visser. Terwijl dit niet meer om de winst ging. Het kan ook een bewuste keuze zijn om de ploegen tot samenwerking te bewegen.
    Lorca vindt dit leuk.
  3. leenstrafan

    leenstrafan Well-Known Member

    Verder zou men kunnen opvallen dat de reserves worden ingevuld op basis van wie er al in Stavanger zijn. Drie keer is dat inderdaad de nummer 6 van het WCKT, maar ook drie keer de nummer 7 en twee de nummer 8.
    RodyTur10 en Palko vinden dit leuk.
  4. Palko

    Palko Active Member

    Dit is een beetje raar, want Bergsma moet het ook echt hebben van ontsnappingen. Dat is ook een kwaliteit dat je daarbij zit. Daarom verbaas ik me er ook over dat Huizinga dat wel lukt, maar verder zeer matig presteert. Ik zie Huizinga momenteel dan ook zeker niet als serieuze kandidaat voor de mass start, maar niet omdat hij alleen vanuit een ontsnapping in de top 5 heeft gereden.
  5. Palko

    Palko Active Member

    Het viel mij ook op.

    Op schaatsen.nl (https://www.schaatsen.nl/nieuws/2022/november/kjeld-nuis-ontbreekt-in-world-cup-stavanger/) lees ik zelfs dat er later inderdaad wel eens andere schaats(st)ers aangewezen kunnen worden om de tickets voor de EK's binnen te halen.
    Interessant in dit artikel vind ik ook de reserves voor de mass start! Conijn en Hollaar. Beiden ook aanwezig op andere afstanden, dus in die zin logisch, maar ik had niet per se aan hen gedacht hiervoor. Zullen zij interesse hebben getoond om mee te doen? Ik zou het zeer interessant vinden om hen een keer aan de start te zien internationaal en te zien hoe zij het doen.
    chicagodude vindt dit leuk.
  6. G1ant

    G1ant Well-Known Member

    Misschien dat laatste inderdaad, en dat zou ik goed vinden. Als ik Ritsma was zou ik nu een signaal afgeven: de kleur van je pak tijdens nationale wedstrijden boeit niet. Het beste duo danwel trio moet aan de start staan. En ik (Ritsma dus) ben de baas, niet Jac, Jillert, Robin, Roy, Peter of wie dan ook. Los van wie er rijden. Nu moet je ook kijken in hoeverre je verschillende combinaties uit kunt proberen. Juist omdat je nog even de tijd hebt richting de volgende Spelen. Met de matrix wordt het selecteren voor deze twee onderdelen in 2026 ongetwijfeld weer lastig genoeg, dus als je dan ook nog rekening moet houden met de verschillende teams, dan leg je jezelf wel heel veel beperkingen op. Met goede voor- en nabesprekingen en duidelijke opdrachten moeten ook mensen die dat niet gewend zijn, goed samen kunnen rijden. Waarbij je natuurlijk wél altijd rekening moet houden met kwaliteiten die goed bij elkaar passen, op allebei de onderdelen.

    Verder ben ik het er helemaal mee eens dat die nationale massastart wedstrijden geen waarde zouden moeten hebben richting internationale wedstrijden. Ook niet als je in een concept zou rijden dat meer op internationale wedstrijden lijkt. In het wielrennen heb ik in 2021 niemand horen zeggen: "Timo Roosen is Nederlands kampioen, dus daarom moet hij ook in de WK-selectie worden opgenomen". Het zijn heel verschillende wedstrijden, waarvoor andere kwaliteiten nodig zijn. Gerben Jorritsma was in het schaatsen het beste voorbeeld.
    chicagodude, Lorca en mi vinden dit leuk.
  7. Lorca

    Lorca Well-Known Member

    Het lijkt erop dat de KNSB zo economisch als mogelijk is geweest in de reserves. Niet onterecht. Vorig seizoen werden vrij vaak reserves meegenomen om alleen maar reserve te zijn en vervolgens niet te rijden (of zoals Wijfje: alleen een wereldbeker TP te rijden in SLC). Dan kun je dat net zo goed opvullen vanuit de groep die al meegaan op reis.

    Als er daadwerkelijk reserves op merites zouden worden gekozen, dan was de kans groot dat Harm Visser en Wijfje geselecteerd waren voor de Mass Start. Daar hebben ze alleen helemaal niets aan, want ze rijden 99% zeker niet. Terwijl ze thuis marathons kunnen rijden (Visser) of verder kunnen bouwen aan vorm (Wijfje).

    @SprintMaster: Het zou mij niet verbazen als Harm Visser misschien wel indirect gepolst is voor de Mass Starts naast Bergsma, maar dat JV dat niet ziet zitten. Die moeten straks ook Mats Stoltenborg twee weken missen als hij naar Calgary gaat. Daar verscheen laatst ook een stukje over dat hij niet zomaar vrijaf kreeg om die World Cup te rijden. En ze worden bij JV Marathon natuurlijk betaald om marathons te rijden. Kan een extra reden zijn geweest om Hoolwerf opnieuw te selecteren, buiten de weging van resultaten. Niettemin denk ik dat ze in hem gewoon de snelste sprinter van Nederland zien (en dat maakt hij momenteel ook waar). Ik zie in Visser een meer geschikte Mass Starter op termijn, maar die krijgt zijn kansen nog wel.
    Laatst bewerkt: 3 nov 2022
  8. EenBrabander

    EenBrabander Well-Known Member

  9. Lorca

    Lorca Well-Known Member

    Op schaatsen.nl:
    Nog voordat er door de elf uitgenodigde vrouwen en twintig mannen de eerste keer onder leiding van bondscoach Rintje Ritsma op de mass start is getraind, heeft de oud-wereldkampioen in overleg met technisch directeur Remy de Wit van de KNSB het verplichte karakter van de bijeenkomst alweer geschrapt. Dat is in een mail aan alle deelnemers medegedeeld. De wijziging in de plannen geldt alleen voor deze discipline. Bij de ploegenachtervolging is niets veranderd in de aanpak.

    De reden van Ritsma's besluit: de geringe opkomst van rijders stond een kwalitatief goede training in de weg. Uit contact met de atleten komt naar voren dat er zeker animo is voor de mass start, maar dat de combinatie van het individuele programma schaatsen en de kans op het rijden van het nummer tijdens een World Cup erg klein is. Ook de structuur binnen de trainingen van TeamNL en de wedstrijdkalender van de KNSB in huidige vorm sluiten niet aan bij het internationale niveau. Vooral het niveau van de mass start-races op het WCKT heeft dat duidelijk gemaakt.
  10. Lorca

    Lorca Well-Known Member

    Slechts vier mannen en twee vrouwen waren aanwezig bij de training vanmorgen om 08.00 uur. Van de in totaal 31 uitnodigingen :oops: Dat komt op mij over als een soort boycot.
  11. SprintMaster

    SprintMaster Well-Known Member Medewerker

    Om 8.00 uur s'ochtends is ook wel vroeg. ;) Denk dat het voor nu nog wat te veel in één keer is om én team pursuit én mass start met een grote groep te gaan doen. Uit het commentaar haal ik twee zaken:
    - de opzet van de mass start competitiewedstrijden sluit niet goed aan op het internationale format. Dat is al meerdere keren geuit, ook door de rijders zelf: het maximum aantal rijders per ploeg in een wedstrijd moet beperkt worden en er moet gereden worden in duo's die in de halve finales van elkaar worden gescheiden. Er moet sowieso vaker met eerst een halve finale gereden worden.
    - door de kwalificatie eisen voor het binnenhalen van de plekken op het WK afstanden/OS die nog steeds per schaatser gelden worden landen zeer beperkt in hun mogelijkheden om veel verschillende rijders in te zetten. Men zou als KNSB bij de ISU kunnen pleiten om bij het bepalen van het aantal plekken per land bij het WK/OS, te gaan kijken naar het puntentotaal per land. De beste 8 landen krijgen 2 schaatsers, de rest 1. Er zullen zeker meer landen (Zuid Korea, VS, Japan, Noorwegen) zijn die graag eens bepaalde rijders een keer willen testen. Zo kan het onderdeel zich misschien ook verder gaan ontwikkelen omdat er dan minder 'dode' wedstrijden zijn waar weinig op het spel staat.

    Voor nu zie ik het als een oproep van de rijders aan de KNSB om dit onderdeel nu eens beter te gaan structureren. Dat zal dit seizoen niet meer lukken (de regels voor plaatsing voor het NK liggen al vast) maar moet volgend seizoen op orde zijn. Wat sowieso dit jaar wel kan met liefst 6 World Cups, is het uitproberen van meerdere duo's. Die kans mag men niet voorbij laten gaan.
    Lorca vindt dit leuk.
  12. mi

    mi Well-Known Member

    Deze week in proskating geeft Ritsma tav de massasart aan:
    ‘Bart Hoolwerf is de enige die zegt:Ik ga daar vol voor… de kans dat hij zich individueel plaatst is niet heel groot. Hij is dus iemand die het heel goed moet gaan doen, die heel veel wedstrijden moet gaan winnen.’

    en: ‘er ligt een taak voor de KNSB om met een competitie te komen die het meest lijkt op de internationale wedstrijden. Ik heb een paar wedstrijden gezien, maar wat moet ik daar internationaal mee? Het is gewoon een mini-marathon, meer niet.’ ‘De kans dat er volgend jaar een andere mass start komt, is heel groot….Het zal dan een mass start zijn met hooguit tweetallen uit ieder team.’

    Over de TP gaat het overigens niet maar ik vond beide opmerkingen toch wel interessant.
  13. Marcel Vos

    Marcel Vos Well-Known Member

    Ritsma heeft gelijk. Alleen als Hoolwerf van het kaliber Schouten 2018 of beter wordt maakt hij echt kans om voor alleen de massastart geselecteerd te worden.

    En het punt over de nationale competities speelt al jaren natuurlijk.
  14. Yuskov

    Yuskov Well-Known Member

    Ik denk niet dat Hoolwerf van het kaliber Schouten hoeft te worden. Uiteindelijk is het simpel en moet je zorgen dat je medaillekansen groter zijn dan schaatsers op de andere onderdelen. Als je dan op dit moment de balans opmaakt zou ik op het volgende uitkomen:

    - Roest 5000 meter, TP
    - Snellink 5000 meter, TP
    - Otterspeer 1000 meter
    - Krol 1000 meter, 1500 meter
    - Nuis 1000 meter, 1500 meter
    - Dijs 1500 meter
    - Hoolwerf MS
    - Bergsma MS

    Voor de 10.000 meter krijg je dan nog 2 schaatsers uit Roest, Snellink, Bergsma. Op de 1500 meter zou Roest nog terecht kunnen komen ten koste van 1 van de andere 3. Bosker kan eventueel nog toegevoegd worden voor de TP, waarbij je die dan nog op de 1500, 5000 of MS erin zou moeten fietsen. Dan is de limiet van 9 rijders bereikt. De laatste man voor de ploegenachtervolging zou dan Nuis, Dijs, Hoolwerf of Bergsma kunnen worden. Op de 500 meter zijn de Nederlandse kansen nog niet erg groot. Scheperkamp misschien, maar dan lijken me de kansen van Hoolwerf op een medaille toch groter.

    Dus als er dit jaar Olympische Spelen zouden zijn geweest, had Hoolwerf er toch wel een grote kans gehad om erbij te zitten. Misschien moet Hoolwerf ook eens kijken of hij op de ploegenachtervolging van waarde kan worden. Dat zou in zijn voordeel kunnen gaan pleiten richting Olympische Spelen.
    RodyTur10, Marcel Vos en mi vinden dit leuk.
  15. Lorca

    Lorca Well-Known Member

    Dat de Nederlandse Mass Start competitie niet representatief is voor de internationale wedstrijden klopt. Het is anderzijds ook de vraag in hoeverre dat erg is? Dat is namelijk in geen enkel land zo. In Inzell houden ze in het voorseizoen internationale Mass Starts waar soms wel 10 Italianen aan meedoen (waarvan er vervolgens minimaal 6 samen trainen bij de kernploeg). In Amerika rijden de grotere trainingsgroepen vaak tegen elkaar. Wat doorgaans als een huis boven water staat is dat de nationale wedstrijden qua niveau onder de maat zijn. Dat is in Nederland absoluut niet het geval. Ja, het zijn mini-marathons waarin de ploegen huishouden, maar dat krikt het niveau ook zeker omhoog. De dynamiek is alleen compleet anders dan in een internationale wedstrijd. Dat simuleer je eenmaal niet zo eenvoudig. Je kunt alleen scouten op bepaalde kwaliteiten, maar of die rijders zich vervolgens staande houden in een internationaal veld weet je pas als je ze daarin opstelt. Ik zie dingen ook graag aangepast worden, maar het lijkt mij simpelweg geen oplossing om slechts twee schaatsers per ploeg toe te laten. Je schaadt de ploegen die zich daadwerkelijk focussen op het onderdeel en je zet een hoop goede schaatsers buitenspel. Je krijgt daarnaast discussie over de verschillende entiteiten (het verschil tussen JV Marathon en JV Langebaan en Reggeborgh Marathon en Langebaan). Er zijn mensen die dan stellen dat rijders met ambitie dan maar naar een andere ploeg moeten, maar dat is een non-oplossing. Daarin is al schaarste. De discussie zou anders zijn als we een stortvloed aan verschillende commerciële ploegen zouden hebben, maar we zien juist vooral expansie van de bestaande grote ploegen.

    Rintje wil een mass start met tweetallen per team, maar in hetzelfde interview noemt hij bijvoorbeeld Joep Wennemars als interessante optie voor de toekomst die nu nog niet wil. Stel, Joep wil in aanloop naar de Spelen mee gaan doen, hoe moet dat dan met bijvoorbeeld Bergsma, Visser, Snellink en Jansman? JV krijgt maar plek voor twee van die namen. Je limiteert jezelf zo als keuzeheer. Of gaan we dan tweetallen per licentie doen? In feite krijg je dan dezelfde situatie als nu (tweetallen onder dezelfde overkoepelende organisatie die kunnen samenwerken), maar wel met iets meer inperking ten opzichte van de huidige situatie. Daar voel ik nog wel iets voor.

    De KNSB kan ook denken richting verplichte voorinschrijving per tweetallen. Niet per se gebonden aan ploegenlicenties, maar wel met een limiet van 4-5 deelnemers per ploeg (hetgeen bij sommige ploegen al goede rijders buitenspel zet). Vervolgens moet er streng gejureerd worden op ploegenspel. We hebben in de marathoncompetitie gezien hoe ontzettend moeilijk dat is. In een korte, snelle en chaotische mass start in een split second als jury ingrijpen bij vermoedelijke samenspanning is ondoenlijk. Ploegen met veel sprinters in de ploeg (Reggeborgh) hebben met meerdere tweetallen baat bij een massasprint, dus samenwerken om een pelotonsprint te forceren is ook niet direct ontoelaatbaar ploegenspel. Dit, terwijl dat natuurlijk wel de wedstrijden negatief beïnvloed. Geen perfecte oplossing dus, maar perfectie ga je hier niet vinden. Een andere oplossing is om internationaal als duo's te rijden, maar in de competitie alleen eenlingen toe te laten. Kortom, iedereen rijdt alleen voor eigen kansen en de bondscoach selecteert uiteindelijk een koppel dat hij het beste bij elkaar vindt passen en ook goede dingen laat zien. Rijden twee sprinters alles aan gort? Prima, selecteren. Steken een sprinter en een aanvaller er bovenuit? Mooi koppel! De keuze van de bondscoach zal alleen arbitrair blijven; het zorgt voor minder oefening op samenwerking en onderlinge communicatie en het vergt de nodige inspanning van de jury bij wedstrijden. Ook bij zo'n opzet ga je bij het minste geringste samenspanning van ploeggenoten vermoeden. Een waterdichte opzet lijkt mij moeilijk te bewerkstelligen.

    Dat zijn mijn mijmeringen over de opzet. Maar dit is niet helemaal het topic daarvoor.
    Laatst bewerkt: 4 jan 2023
  16. SprintMaster

    SprintMaster Well-Known Member Medewerker

    We gaan hier verder.

    Om zoveel mogelijk rijders aan de start te krijgen zou je voor een nieuwe opzet kunnen denken aan 4 halve finales en 2 finales. Dan heb je plaats voor 96 rijders. Bij de heren lijkt me dit zeer wenselijk, bij de dames is de animo gewoon minder. Als maximum per ploeg zou je dan naar 8 toe kunnen, twee per halve finale. Dan heb je maximaal 4 per ploeg in de finale. Een optie zou kunnen zijn dat je de finale beperkt tot een duo per ploeg waarbij de ploegen mogen kiezen wie ze van de geplaatsten gaan inzetten in de finale. Indeling van de halve finales zou ik dan zo doen dat de sterke rijders wat verspreid zijn. Met deze opzet worden de wedstrijden denk ik een stuk levendiger.
    RodyTur10 en Palko vinden dit leuk.
  17. Thijs1410

    Thijs1410 New Member

    Reggeborgh heeft vandaag getraind op de ploegenachtervolging. Wat opvalt is dat Roest in tweede positie reed en dus duwde, wat eerst niet goed lukte. Hoolwerf reed naast Bosker ook mee.
  18. Marcel Vos

    Marcel Vos Well-Known Member

    De vraag is: Hoe vaak gaat er met alle Nederlandse schaatsers op de TP getraind worden tussen het EK en het NK? Dit is de beste tijd voor een paar goede trainingen.

Deel Deze Pagina