Davosloval
Well-Known Member
Ik neem aan dat je in het begin van deze terechte hagiografie wilde zeggen dat in het begin van zijn carriere de Nederlanders waren voorbij gestreefd door Davis en Hedrick?
Laatst bewerkt:
Succesvolste (?) schaatsers
- Topicstarter Asterisk
- Startdatum
Marcel Vos
Well-Known Member
Dankjewel voor deze fantastische reis langs 50 van de meest succesvolle schaatsers ooit, Asterisk! Ik heb genoten van het leren over oude schaatsers en het herleven van de prestaties van schaatsers van de afgelopen 20 jaar.
Laatst bewerkt:
Davosloval
Well-Known Member
Dit nog eens teruglezend, een vraag: zijn de maximaal te behalen medailles/resultaten, bijvoorbeeld per Olympische cyclus, meegenomen in je puntentelling, gezien je terechte indeling in 5 perioden? Bijvoorbeeld: in de periode vanaf 2020 zijn er minder wedstrijden per OS cyclus dan in 1995-2020, dus kan je ook je als je alles wint nooit zoveel medailles per cyclus behalen als iemand in de 1995-2020 periode - en toch ben je even succesvol (want wint alles)Dit zou wellicht in het langebaanforum passen, maar ik vind het meer een leuk draadje voor erbij. Niet relevant met betrekking tot wedstrijden van deze jaren of iets dergelijks, dus ik plaats hem in het "café".
Er zijn natuurlijk talloze redenen te bedenken waarom mensen de beste schaatser ooit zouden zijn. Is het Kramer vanwege zijn hoeveelheid wereldtitels, is het Heiden vanwege zijn ongekende dominantie en veelzijdigheid of is het Stolz, omdat hij in een tijd waarin het niet meer voor mogelijk werd gehouden op zoveel disciplines kan domineren? Overal valt wat voor te zeggen en er zal nooit consensus over worden bereikt.
En toch is het altijd wel heel leuk om hierover na te denken en, hoewel het heel moeilijk is, schaatsers uit verschillende tijdperken met elkaar te vergelijken. En precies dat is wat ik heb geprobeerd te doen en waar ik deze topic komende tijd een beetje mee ga vullen. Een ranglijst van succesvolste schaatsers na de Tweede Wereldoorlog, tot nu.
En dat noem ik expres succesvolste schaatsers en niet beste schaatsers, omdat dat niet per definitie hetzelfde betekent. Beste is niet meetbaar, maar succesvolst tot op zekere hoogte wel. Om dit te doen heb ik een simpel puntensysteem ontworpen op basis van de belangrijkste wedstrijd (WK's of Olympische Spelen) die in een jaar voor elke discipline werd gereden. Door de lijsten van de verschillende afstanden en klassementen ongewogen bij elkaar op te tellen komt er een totaalscore uitrollen. EK's tellen nooit mee en ook de nieuwe onderdelen tellen niet mee.
Hierin zijn verschillende perioden te onderscheiden van wedstrijden die georganiseerd werden:
- 1947 - 1969: Enkel een WK Allround en Olympische Spelen. In de jaren met Olympische Spelen tellen de Spelen en het Allroundklassement, in de tussenliggende jaren beschouw ik de afstandsmedailles van het WK als WK afstanden.
- 1970-1975: WK Sprint komt erbij, hiervan telt het klassement mee. Voor de 500 en 1000 meter geldt nu in niet Olympische jaren een fictief klassementje over de gereden races per afstand van het WK Sprint. In 1972 was er nog geen 1000 op de Spelen, dus telt voor de 1000 ook hier de WK Sprint.
-1976 - 1995: De 1000 wordt ook op de Spelen gereden en wordt nu dus in elk jaar hetzelfde behandeld als de 500.
-1996 - 2020: Jaarlijks WK afstanden wordt ingevoerd. Deze tellen telkens gewoon voor de losse afstanden, van de WK's allround en sprint tellen enkel nog de eindklassementen. In 1998 werden zowel WK Afstanden als Olympische Spelen gehouden. De WK afstanden was toen niet het belangrijkste toernooi en telt dus niet mee.
- 2020 - heden: Om het jaar een WK Sprint en WK Allround. In de oneven jaren zijn er geen klassementen meer op te maken, dus tellen er in deze jaren gewoon minder wedstrijden mee. Ik heb overwogen de massastart toe te voegen, dat zou dit verlies van wedstrijden ook direct deels opvangen, maar (voor nu) is dat niet gedaan.
Deze methode vangt de veranderende tijdsgeest niet goed (een allroundklassement was vroeger belangrijker dan nu, sprintafstanden zijn nu belangrijker dan vroeger), maar dat is niet anders. Dit waren de wedstrijden die werden gereden en om het succesvolst te zijn, moet je de wedstrijden winnen die er zijn. Doordat er lang geleden bijna geen wedstrijden werden gereden (enkel het WK allround vaak), waren er destijds veel meer dubbelingen van schaatsers die op meerdere afstanden top 10 reden (het was immers allemaal hetzelfde allroundtoernooi). Ik heb het idee dat dit echter redelijk goed uitvlakt met de veel langere perioden die schaatsers tegenwoordig aan de top blijven, waardoor de eindscores relatief vergelijkbaar blijven. Dat neemt niet weg dat topsprinters voor 1970 geen 1000 en geen sprintklassement hadden en daardoor niet goed boven komen drijven in deze lijst (op 1 uitzondering na...), maar nogmaals, om het succesvolst te zijn moet je de wedstrijden winnen die worden gereden. Typische milers hebben ook een nadeel dat ze vaak geen (goede) klassementen rijden. Stayers komen juist vrij makkelijk bovendrijven, doordat ze vaak lange carrieres hebben en de 5 en de 10 doorgaans een vergelijkbare uitslag kennen, waardoor er dubbel zoveel punten beschikbaar zijn. Sowieso is het met deze methode een enorm voordeel om heel lang vrij goed te zijn geweest, vergeleken met heel kort heel goed (Nils van der Poel komt bijvoorbeeld onder Mika Poutala terecht, terwijl VdP natuurlijk veel meer heeft gewonnen).
Ondanks dat er dus een heleboel mis is met deze methode geeft de lijst mijns inziens toch een aardig beeld welke schaatsers door de jaren heen het dominantst waren op de WK's. Voor de jongere volgers is het leuk om wat namen uit het verleden langs te zien komen die ze wellicht nog niet kenden en voor de oudere volgers is het leuk om wat herinneringen op te kunnen halen uit grootvaders tijd. Daarom ga ik komende tijd stukje bij beetje de top 50 van de lijst onthullen, waarbij ik bij iedereen een verhaaltje probeer te schrijven. Als mensen de behoefte voelen discussies te starten of herinneringen op te halen of wat dan ook, wordt dat natuurlijk toegejuicht
.
En een kleine disclaimer, ik ben het zelf ook niet altijd eens met de volgorde op de lijst, maar het heeft geen zin een objectieve lijst te maken om daar vervolgens subjectieve aanpassingen in te maken. Dus ik zal hem publiceren op de volgorde zoals hij eruit is gerold. Waarbij soms 1 keer een 8e plek in plaats van een 5e plek het verschil maakt tussen 3 plekken zakken of 3 plekken dalen. Of de nummer 40 echt succesvoller was dan de nummer 43 of 37 valt dus te bezien, maar het gaat om het algemene beeld welke schaatsers allemaal lange tijd succesvol zijn geweest.
chicagodude
Well-Known Member
Nou ben ik toch wel benieuwd of Bloemen nog kans maakt om in de top 50 te geraken voor het einde van zijn carriere....Enig idee wat hij daarvoor nog nodig heeft? Ik neem aan dat hij nog t/m de OS doorgaat, en wellicht zit er nog een medaille in op een TP her en der (of zelfs de 10k)?
Laatst bewerkt:
Davosloval
Well-Known Member
+1
Ook al volg ik het schaatsen, soms meer, soms minder, sinds 1969, de meeste top-50 schaatsers van daarvoor ken ik alleen van naam en ranglijsten.
Asterisk
Well-Known Member
Nee, ik heb geen enkele correctie toegepast, om het zo intuïtief mogelijk te houden. Er valt inderdaad wat voor te zeggen om wel een correctie toe te passen, maar tegelijkertijd heb je dan ook het gevaar dat iemand die 2 keer een heel goed toernooi rijdt in de jaren '50 direct ontzettend hoog komt te staan, omdat dat toernooi gewoon veel meer waard wordt.
Ander probleem is dat bijvoorbeeld Knut Johannesen dan veel meer punten zou krijgen omdat er geen 1000 en sprinttoernooi werd gereden in zijn tijd, maar hij zou nooit hoge ogen hebben gegooid op zo'n sprinttoernooi, dus dat heeft zijn score helemaal niet negatief beïnvloed. Terwijl een echte sprinter uit die tijd zoals Alv Gjestvang wel veel last heeft gehad van de afwezigheid van die toernooien, maar die heeft bijna niks aan zo'n hogere coëfficient, omdat die bijna geen punten heeft, juist omdat die toernooien niet werden gereden.
Maar het klopt inderdaad dat het voor een Stolz ten opzichte van Davis bv. uitmaakt dat er minder toernooien te rijden zijn, dat is jammer.
Bloemen moet 1 6e plaats halen om 50e te komen staan. Als Bloemen dit jaar en volgend jaar op zowel 5 als 10 ongeveer 6e zou worden brengt dat hem ergens rond plek 40. Swings zou met nog 4 6e plekken komende 2 jaar de top 50 net missen. Dubreuil heeft al 2 2e en 2 6e plekken nodig om nog in de buurt te komen. Stolz zou het met weer 3 titels dit jaar net halen, maar als allemaal mensen nieuw de top 50 inkomen schuift de grens op een gegeven moment natuurlijk ook weer wat op.
TP telt overigens niet mee in de puntentelling, dan wordt het mij te lastig om tijdperken met elkaar te vergelijken
.
Laatst bewerkt:
chicagodude
Well-Known Member
Nou Ted-Jan, daara heb je je extra motivatie!
Marcel Vos
Well-Known Member
Voor de volledigheid heb ik even goed uitgezocht welke baanrecords Sven Kramer exact allemaal in bezit had op 1 december 2017. Bij mijn vorige post had ik alleen de top 40 per afstand omdat ik dat nu bijhoud, maar hier telt nu alles.
1500 meter
1:46.79 - Harbin
1:46.88 - Groningen
1:53.72 - Seinäjoki
3000 meter
3:37.45 - Inzell
3:38.64 - Gangneung
3:38.78 - Heerenveen
3:40.51 - Richmond
3:42.62 - Erfurt
3:43.21 - Turijn
3:43.34 - Inzell (buiten)
3:45.84 - Collalbo
5000 meter
6:03.32 - Calgary
6:04.59 - Salt Lake City
6:06.82 - Gangneung
6:09.65 - Heerenveen
6:09.74 - Hamar
6:09.76 - Berlijn
6:10.31 - Kolomna
6:10.76 - Sochi
6:11.40 - Inzell
6:13.83 - Astana
6:14.23 - Moskou
6:14.60 - Richmond
6:15.17 - Nagano
6:15.65 - Collabo
6:15.71 - Stavanger
6:16.02 - Erfurt
6:17.32 - Chelyabinsk
6:19.17 - Minsk
6:20.40 - Groningen
6:20.90 - Obihiro
6:21.60 - Harbin
6:31.34 - Assen
6:31.82 - Budapest
6:48.88 - Seinäjoki
10000 meter
12:38.89 - Gangneung
12:45.09 - Heerenveen
12:50.96 - Hamar
12:50.97 - Stavanger
12:53.17 - Erfurt
12:55.32 - Richmond
12:56.77 - Kolomna
12:57.71 - Nagano
13:07.19 - Berlijn
13:07.27 - Chelyabinsk
13:07.63 - Groningen
13:10.44 - Collalbo
13:11.98 - Minsk
13:32.70 - Assen
Dat zijn 49 baanrecords. Bijna vijftig! Dat is toch niet normaal? Op dat moment had hij op de 5 kilometer op de twaalf snelste banen het record in handen (daarna komt de 6:14.68 van Turijn). Hij haalde dit aantal al in Gangneung in februari 2017, maar in oktober raakte hij de 10k in Calgary kwijt aan Bloemen. Vervolgens pakte hij bij de wereldbeker in november er weer eentje bij met de 10k van Stavanger, om daarna in december en januari zijn 5k records in respectievelijk SLC en Erfurt kwijt te raken, en vanaf daar ging het omlaag.
1500 meter
1:46.79 - Harbin
1:46.88 - Groningen
1:53.72 - Seinäjoki
3000 meter
3:37.45 - Inzell
3:38.64 - Gangneung
3:38.78 - Heerenveen
3:40.51 - Richmond
3:42.62 - Erfurt
3:43.21 - Turijn
3:43.34 - Inzell (buiten)
3:45.84 - Collalbo
5000 meter
6:03.32 - Calgary
6:04.59 - Salt Lake City
6:06.82 - Gangneung
6:09.65 - Heerenveen
6:09.74 - Hamar
6:09.76 - Berlijn
6:10.31 - Kolomna
6:10.76 - Sochi
6:11.40 - Inzell
6:13.83 - Astana
6:14.23 - Moskou
6:14.60 - Richmond
6:15.17 - Nagano
6:15.65 - Collabo
6:15.71 - Stavanger
6:16.02 - Erfurt
6:17.32 - Chelyabinsk
6:19.17 - Minsk
6:20.40 - Groningen
6:20.90 - Obihiro
6:21.60 - Harbin
6:31.34 - Assen
6:31.82 - Budapest
6:48.88 - Seinäjoki
10000 meter
12:38.89 - Gangneung
12:45.09 - Heerenveen
12:50.96 - Hamar
12:50.97 - Stavanger
12:53.17 - Erfurt
12:55.32 - Richmond
12:56.77 - Kolomna
12:57.71 - Nagano
13:07.19 - Berlijn
13:07.27 - Chelyabinsk
13:07.63 - Groningen
13:10.44 - Collalbo
13:11.98 - Minsk
13:32.70 - Assen
Dat zijn 49 baanrecords. Bijna vijftig! Dat is toch niet normaal? Op dat moment had hij op de 5 kilometer op de twaalf snelste banen het record in handen (daarna komt de 6:14.68 van Turijn). Hij haalde dit aantal al in Gangneung in februari 2017, maar in oktober raakte hij de 10k in Calgary kwijt aan Bloemen. Vervolgens pakte hij bij de wereldbeker in november er weer eentje bij met de 10k van Stavanger, om daarna in december en januari zijn 5k records in respectievelijk SLC en Erfurt kwijt te raken, en vanaf daar ging het omlaag.
Laatst bewerkt:
chicagodude
Well-Known Member
Sven Kramer, ach ja….
Ik heb altijd een beetje een haat-liefde verhouding met Kramer als schaatser gehad (maar wel een stuk meer liefde dan haat). Hij was al jong zeer scherp in interviews, waardoor ze eigenlijk bijna altijd interessant waren om te luisteren. Veel vonden hem arrogant, ik vond het zelf toch vnl zelfverzekerdheid en niet zozeer zelfingenomenheid. Als schaatser vond ik hem zeker de eerste 5-8 jaar van zijn carrière een mooie schaatser; soepel, krachtig. Daarna werd het langzaam steeds minder vloeiend en zat hij steeds hoger zo leek het, ongetwijfeld door die verrekte rug.
Die 10had hij uiteraard gewoon minimaal 1x moeten pakken op de spelen. Maar ja, nu dus slechts 1individuele afstand gewonnen, wat toch wat afdoet.
Hij heeft vele prachtige ritten gehad, mooie gevechten gewonnen en soms verloren, en heeft ook meerdere interessante verhalen opgeleverd; de branie en het moeten en zullen winnen zelfs bij ziekte, de (al dan niet door overmatig vitamine gebruik veroorzaakte) blessure wat hem een jaar kostte, de wissel op de OS van 2010, het TP gedoe van 2014, het prachtige kraken op de 10 in 2014, de langzame teloorgang die hij ook gewoon onderging, het laatste trucje door Roest te foppen op het EK, en wat al niet meer! Niet vies van psychologische oorlogsvoering, waar ik an sich geen moeite mee heb (binnen grenzen van het betamelijke dan). Karakters heb je toch nodig in de sport nietwaar?
Zelf heb ik vaak moeite gehad met zijn hang puur naar titels, daar waar hij in de beginjaren nog wat meer zijn eergevoel liet spreken.
Hij had geen belang bij de Adelskalender, wat ik erg jammer vond. Rijd gewoon af en toe eens een paar 500 meters op hoogte man!
Ook ben ik nog steeds 100% ervan overtuigd dat hij zijn eigen WR een stukje had kunnen aanscherpen, zeker toen hij zonder heel diep te gaan 2 world cups achter elkaar 6.04 reed. Maar ja, OS kwam eraan dus alleen die titels telden…
Dat was misschien wel zijn grootste ‘minpuntje’ voor mij; na die eerste jaren van zijn carrière werd hij heel zakelijk. Toch jammer
Ik heb altijd een beetje een haat-liefde verhouding met Kramer als schaatser gehad (maar wel een stuk meer liefde dan haat). Hij was al jong zeer scherp in interviews, waardoor ze eigenlijk bijna altijd interessant waren om te luisteren. Veel vonden hem arrogant, ik vond het zelf toch vnl zelfverzekerdheid en niet zozeer zelfingenomenheid. Als schaatser vond ik hem zeker de eerste 5-8 jaar van zijn carrière een mooie schaatser; soepel, krachtig. Daarna werd het langzaam steeds minder vloeiend en zat hij steeds hoger zo leek het, ongetwijfeld door die verrekte rug.
Die 10had hij uiteraard gewoon minimaal 1x moeten pakken op de spelen. Maar ja, nu dus slechts 1individuele afstand gewonnen, wat toch wat afdoet.
Hij heeft vele prachtige ritten gehad, mooie gevechten gewonnen en soms verloren, en heeft ook meerdere interessante verhalen opgeleverd; de branie en het moeten en zullen winnen zelfs bij ziekte, de (al dan niet door overmatig vitamine gebruik veroorzaakte) blessure wat hem een jaar kostte, de wissel op de OS van 2010, het TP gedoe van 2014, het prachtige kraken op de 10 in 2014, de langzame teloorgang die hij ook gewoon onderging, het laatste trucje door Roest te foppen op het EK, en wat al niet meer! Niet vies van psychologische oorlogsvoering, waar ik an sich geen moeite mee heb (binnen grenzen van het betamelijke dan). Karakters heb je toch nodig in de sport nietwaar?
Zelf heb ik vaak moeite gehad met zijn hang puur naar titels, daar waar hij in de beginjaren nog wat meer zijn eergevoel liet spreken.
Hij had geen belang bij de Adelskalender, wat ik erg jammer vond. Rijd gewoon af en toe eens een paar 500 meters op hoogte man!
Ook ben ik nog steeds 100% ervan overtuigd dat hij zijn eigen WR een stukje had kunnen aanscherpen, zeker toen hij zonder heel diep te gaan 2 world cups achter elkaar 6.04 reed. Maar ja, OS kwam eraan dus alleen die titels telden…
Dat was misschien wel zijn grootste ‘minpuntje’ voor mij; na die eerste jaren van zijn carrière werd hij heel zakelijk. Toch jammer
Laatst bewerkt:
EenBrabander
Well-Known Member
Davosloval
Well-Known Member
Heiden?
seizoen 76/77: WK Sprint (2x goud, 1x zilver, 6e + eindklassement), WK Allround (1e, 6e, 5e in het klassement)
seizoen 77/78: WK Allround (1e, 3e, 3e, 9e + 1e klassement), WK Sprint (3x goud, 1x zilver + eindklassement)
seizoen 78/79: waarin hij in 2 opeenvolgende weekeinden alle (8) afstanden + de titels op het WK Allround en WK Sprint won
seizoen 79/80: WK Sprint (3x goud, 1x zilver, klassement), OS (5x goud), WK Allround (1x goud, 1x zilver, 2x 6e, 2e in eindklassement)
Laatst bewerkt:
Asterisk
Well-Known Member
Heiden won in het seizoen van 1979 alles, dus dat is de perfecte score. Ook het 2e (1980) en 3e (1978) seizen ooit zijn van Heiden. Dan komt 2 keer Schenk met als beste seizoen '71 en vlak daarachter '72. Het podium wordt wat dit betreft afgemaakt met een gedeelde plaats voor Andersen in '51 en Gontsjarenko in '53. Gedeeld 5e plek voor Verkerk ('66), 2x Koss ('91 en '94) en Stolz ('24). Totdat Stolz de beste score sinds 2000 pakte behoorde die eer gedeeld toe aan Uytdehaage ('02) en Kramer ('08).
Beste Olympische cyclus is met een gigavoorsprong Heiden, die zo goed als al zijn punten pakte in de cyclus '77-'80. Achter Heiden is de top:
Schenk-72, Koss-94, Andersen-52, Kramer-10, Gontsjarenko-56, Stensen-76, Verkerk-68, Ritsma-98, Sjilkov-60, Davis-10
Voor Koss zijn daarbij wel '91 en '92 meegenomen in de cyclus van 94. Stolz zou met een herhaling van zijn score in '23 en '24 uitkomen tussen Koss en Schenk. Schenk staat ver achter Heiden, maar ook wel vrij ver voor de rest trouwens. Die pakte medailles op 1000 t/m 10 + sprint + allround, al die anderen (behalve Davis) pakken op maximaal 1500 t/m 10 + allround.
Davosloval
Well-Known Member
Wat zo ongelofelijk is aan Heiden 78/79 dream-season is dat hij die perfecte score in twee opeenvolgende weekeinden reed, met eerst Allround (met 4.8 ptn voorsprong) en daarna (tired? not really) Sprint (met 2.6 ptn voorsprong).
Davosloval
Well-Known Member
"Stolz zou met een herhaling van zijn score in '23 en '24 uitkomen tussen Koss en Schenk."
Of bedoel je tussen Heiden en Schenk?
Asterisk
Well-Known Member
Nee tussen Koss en Schenk, op 3 dus. Als Stolz elk jaar mee had kunnen doen aan een WK Sprint en een WK Allround had hij wel een zeer goede kans gehad tussen Schenk en Heiden terecht te komen. Hoewel Schenk in 1969 natuurlijk ook nog geen WK Sprint en 1000 meter had.
Davosloval
Well-Known Member
Sorry, ik verwissel de cyclus en topjaar rangschikking
Overigens is maar de vraag of Stolz als er elk jaar een WK Sprint en WK Allround gehouden worden hij aan beide zou mee kunnen doen (qua planning) of willen doen (qua belasting), maat dat blijft dus hypothetisch.
Hier ontbreekt nog één baanrecord, waardoor hij er toch 50 heeft: 2:10.80 op de natuurijsbaan van Grou, gereden in december 2002 (als B1-junior dus).
Marcel Vos
Well-Known Member
Die is zo obscuur dat ie niet eens op Speedskatingnews staat, maar hij komt inderdaad terug in de res.txt van de WSSSA dropbox: https://www.dropbox.com/scl/fo/8b7d...somoq45y4jka7i2zhs06&subfolder_nav_tracking=1
Ko Savabli
Well-Known Member
Mooi stukje waar ik me grotendeels in kan vinden. Mensen die de dominantie van Stolz nu al niet meer trekken, kunnen zich wellicht voorstellen hoe "vermoeiend" de dominantie van Kramer was. Verder liep ik op den duur ook niet meer echt met 'm weg. Geweldige schaatser. Zeer gewaagd aan Bert in de interviews wat vaak zeer amusant en scherp uitpakte. Maar soms tikte hij voor mijn gevoel inderdaad in zijn scherpheid en met die ondeugende glimlach toch wel de randjes van het arrogante aan. Hij was niet alleen op het ijs, maar ook daarbuiten ongrijpbaar.
Zoals ik het me herinner, fopte hij Roest overigens niet op dat EK. De jonge Roest fopte daar eerder zichzelf door zijn verschroeiende eindsprint op de 10km een (half/kwart?) rondje te laat in te zetten. Was hij toen al te "lief" en durfde hij de Grote Kramer in een direct duel niet van die tiende titel te beroven? Of verloor ie daar deels op dezelfde wijze waarop hij het WK Allround 2022 van Nils van der Poel verloor?
Ik mag het eigenlijk niet vragen omdat ik niet van dit soort "stemmingmakerij" hou, maar hoeveel titels had Roest nu gewonnen als hij de knalharde kop en de over-lijken-mentaliteit van Kramer had gehad? Zoiets heb je trouwens van nature. Of niet. Denk ik.
Davosloval
Well-Known Member
Om van de dominantie van Heiden maar te zwijgen. Gelukkig (voor de rest) duurde het maar één cyclus - dé veni vidi vici van het schaatsen.
Naast een Oscar dus ook een Cesar waard(ig).