Succesvolste (?) schaatsers

[chicagodude]

Ja wellicht gewoon starten vanaf 1960, maar toch hou je dan voor een groot deel dezelfde problemen. Maar goed, hij gaat vast nog komen

Dit lijkt me wel een goed idee. En ja, misschien dat dan een aantal Russinnen erg hoog terecht komen. Maar ik weet niet of wij hier per se heel goed kunnen duiden of die dan terecht of onterecht zo hoog komen te staan. Maar bij de mannen speelt dit ook wel, alleen maken we er misschien minder een 'probleem' van omdat het wel meevalt met het aantal schaatsers van heel lang geleden die echt hoog in de lijst komen, waardoor de lijst 'eerlijker' aanvoelt.

Enfin, ik ben wel benieuwd naar de vrouwenlijst eigenlijk! Er zijn best veel gegadigden voor de top plek. Niemann, Pechstein, Kania, Friesinger, Wust, Sablikova. ALs ik kijk naar de Ortec lijst die Sprintmaster linkjte, lijkt die rond 2010 opgemaakt te zijn. Intussen zullen vooral Wust en Sablikova, maar ook Pechstein gestegen zijn. Ik vermoed zelf dat ze alledrie wel eens boven Niemann uit zouden kunnen komen, maar wie nou echt bovenaan komt(?) Ik denk zelf eigenlijk Sablikova, vooral omdat ze zo lang zo constant heeft gepresteerd.

 

[Wolfman]

PS Hoe kom je aan die voornaam van Deszho Horvath? Ik herinner me deze Roemeen nog goed, maar dan toch alleen als Dezideriu. Wel leuk dat hij bovenaan staat en niet Tibor Kopacz (10e en 5e bij het EK van 1983 en 1984) waar Herbert Dijkstra bij iedere rit met een Roemeen nog altijd over begint. En dan noemt Hersman dus vaak Horvath.

Het was nog net niet zo irritant als Eminger, die in Zwitserland was geboren

 

[Ko Savabli]

Zijn er met de uitslagen van het WK Afstanden eigenlijk nog verschuivingen in de lijst gekomen Asterisk? Ik neem aan dat Stolz flink is gestegen. Maar hoe zit het met Bergsma, Nuis, Bloemen, Ghiotto, Dubreuil en Ning? Zijn die nog mensen voorbij geglipt?

 

[Asterisk]

Zijn er met de uitslagen van het WK Afstanden eigenlijk nog verschuivingen in de lijst gekomen Asterisk? Ik neem aan dat Stolz flink is gestegen. Maar hoe zit het met Bergsma, Nuis, Bloemen, Ghiotto, Dubreuil en Ning? Zijn die nog mensen voorbij geglipt?

Uiteraard zijn er verschuivingen in de top! Het was een toernooi voor de jongelingen, waardoor er redelijk weinig namen van dit toernooi al in de top van het het klassement staan. Ik zal even de top 200 bespreken.

- Fish had een waardeloos toernooi en pakte daardoor geen punten. Hij staat op #198 nog net aan in de top 200.
- Shinhama had ook geen heel denderend toernooi maar pakte wel een paar punten (en dat is in die regionen uiteraard genoeg om direct een redelijk sprongetje te maken). Hij stijgt ongeveer 20 plekken, richting #176. Hij is nu enkele medesprinters als Nagashima, Carpenter en Smeekens voorbij.
- Eitrem pakte zijn eerste titel en had nog een paar andere degelijke resultaten. Hij stijgt ongeveer 100 plekken richting #165. Direct onder hem staan voormalig wereldkampioenen Ki-Tae Bae en Moerasjov.
- Ning had een kansje om de hoogst genoteerde Chinees te worden, maar reed een tegenvallend toernooi. Hij stijgt naar #149. Bij de Olympische Spelen volgend jaar heeft hij aan 1 zilveren medaille genoeg om alsnog de hoogstgenoteerde Chinees te worden (of natuurlijk een rits ereplaatsen op afstanden + WK Sprint, het lijkt me dat dat hem wel moet lukken). De top 100 zal voor Ning volgend jaar waarschijnlijk nog niet lukken, maar hij heeft nog alle tijd om dat te halen als hij gewoon tot zijn 30e ofzo doorschaatst.
- Ghiotto pakte zijn 3e titel op rij en stijgt van 88 naar 75, net boven van Velde, net onder Kuroiwa, van de recentere schaatsers is hij nu Krol en Verbij voorbij. Als Ghiotto de top 50 nog wil halen zal hij niet moeten stoppen na volgend seizoen.
- Swings had een tegenvallend toernooi qua klassieke afstanden en pakt voor de 2e keer in 14 jaar geen punten, waardoor hij 2 plekken zakt naar #67.
- Dubreuil pakte weliswaar geen medaille, maar hij reed 2 prima afstanden waardoor hij stijgt van #72 naar #62. Hij staat nu nog net achter Lorentzen. Ook voor Dubreuil wordt het moeilijk om de top 50 nog te halen als hij stopt na volgend jaar.
- Stolz had een tegenvallend toernooi en is daarmee de grootste puntenpakker van dit WK. Hij stijgt van #80 naar #53 en maakt volgend jaar, met ook nog het WK Sprint erbij, prima kans om de top 30 in te schieten.
- Bloemen glipt net over Thomassen en Skobrev heen naar #49, waardoor Thomassen de top 50 uit is geduwd. Als Bloemen zijn score van dit jaar volgend jaar nog evenaart zou hij nog stijgen naar #44.
- Bergsma reed een prima 10, die hem van #24 laat stijgen naar #22, over Claeson en de afwezige Roest heen. Als dit hem volgend jaar weer lukt zou hij nog kunnen stijgen naar #20.
- Nuis reed geen goed toernooi, maar stijgt wel van #11 naar #10. Hij is Ritsma daarmee voorbij. Plek #6 is volgend jaar nog mogelijk, Kees Verkerk is buiten bereik.

 

[Davosloval]

Dubreuil, net als velen van zijn generatie-genoten, ook hier op het forum, weten nog steeds niet* dat Heiden niet alleen 'allrounders' (met een straatlengte) versloeg, maar ook schaatsers die alleen maar goed waren op de 5k/10km én sprinters (die alleen maar voor de 500 en de 1000m trainden. In die laatste groep zaten ook echte 500m-rijders, voor wie de 1000m eigenlijk al te lang was. Ook die versloeg hij, waaronder:
Rønning, Muratov, Kulikov, Khlebnikov, Lieuwe de Boer. Heiden trainde harder en vooral slimmer dan de rest, meer dan 4 decennia voordat ene vd Poel dat (voor de lange afstanden) ging doen.

Concurrent van Jenning de Boo en Jordan Stolz doet opmerkelijke uitspraak: 'Nu al de beste schaatser ooit'

Jenning de Boo en Joep Wennemars zorgden tijdens de WK afstanden in Hamar voor stunts van jewelste. De Boo won zijn 500 meter en Wennemars greep de...

sportnieuws.nl

*) Misschien omdat ze die tijd niet hebben meegemaakt?

 

[Ko Savabli]

Uiteraard zijn er verschuivingen in de top! Het was een toernooi voor de jongelingen, waardoor er redelijk weinig namen van dit toernooi al in de top van het het klassement staan. Ik zal even de top 200 bespreken.

- Fish had een waardeloos toernooi en pakte daardoor geen punten. Hij staat op #198 nog net aan in de top 200.
- Shinhama had ook geen heel denderend toernooi maar pakte wel een paar punten (en dat is in die regionen uiteraard genoeg om direct een redelijk sprongetje te maken). Hij stijgt ongeveer 20 plekken, richting #176. Hij is nu enkele medesprinters als Nagashima, Carpenter en Smeekens voorbij.
- Eitrem pakte zijn eerste titel en had nog een paar andere degelijke resultaten. Hij stijgt ongeveer 100 plekken richting #165. Direct onder hem staan voormalig wereldkampioenen Ki-Tae Bae en Moerasjov.
- Ning had een kansje om de hoogst genoteerde Chinees te worden, maar reed een tegenvallend toernooi. Hij stijgt naar #149. Bij de Olympische Spelen volgend jaar heeft hij aan 1 zilveren medaille genoeg om alsnog de hoogstgenoteerde Chinees te worden (of natuurlijk een rits ereplaatsen op afstanden + WK Sprint, het lijkt me dat dat hem wel moet lukken). De top 100 zal voor Ning volgend jaar waarschijnlijk nog niet lukken, maar hij heeft nog alle tijd om dat te halen als hij gewoon tot zijn 30e ofzo doorschaatst.
- Ghiotto pakte zijn 3e titel op rij en stijgt van 88 naar 75, net boven van Velde, net onder Kuroiwa, van de recentere schaatsers is hij nu Krol en Verbij voorbij. Als Ghiotto de top 50 nog wil halen zal hij niet moeten stoppen na volgend seizoen.
- Swings had een tegenvallend toernooi qua klassieke afstanden en pakt voor de 2e keer in 14 jaar geen punten, waardoor hij 2 plekken zakt naar #67.
- Dubreuil pakte weliswaar geen medaille, maar hij reed 2 prima afstanden waardoor hij stijgt van #72 naar #62. Hij staat nu nog net achter Lorentzen. Ook voor Dubreuil wordt het moeilijk om de top 50 nog te halen als hij stopt na volgend jaar.
- Stolz had een tegenvallend toernooi en is daarmee de grootste puntenpakker van dit WK. Hij stijgt van #80 naar #53 en maakt volgend jaar, met ook nog het WK Sprint erbij, prima kans om de top 30 in te schieten.
- Bloemen glipt net over Thomassen en Skobrev heen naar #49, waardoor Thomassen de top 50 uit is geduwd. Als Bloemen zijn score van dit jaar volgend jaar nog evenaart zou hij nog stijgen naar #44.
- Bergsma reed een prima 10, die hem van #24 laat stijgen naar #22, over Claeson en de afwezige Roest heen. Als dit hem volgend jaar weer lukt zou hij nog kunnen stijgen naar #20.
- Nuis reed geen goed toernooi, maar stijgt wel van #11 naar #10. Hij is Ritsma daarmee voorbij. Plek #6 is volgend jaar nog mogelijk, Kees Verkerk is buiten bereik.

Geweldig om te lezen! Lekker ieder jaar blijven updaten deze lijst!
En succes met het ontwikkelen en schrijven van de vrouwenlijst.

 

[Wenne_Erbenmars]

Dubreuil, net als velen van zijn generatie-genoten, ook hier op het forum, weten nog steeds niet* dat Heiden niet alleen 'allrounders' (met een straatlengte) versloeg, maar ook schaatsers die alleen maar goed waren op de 5k/10km én sprinters (die alleen maar voor de 500 en de 1000m trainden. In die laatste groep zaten ook echte 500m-rijders, voor wie de 1000m eigenlijk al te lang was. Ook die versloeg hij, waaronder:
Rønning, Muratov, Kulikov, Khlebnikov, Lieuwe de Boer. Heiden trainde harder en vooral slimmer dan de rest, meer dan 4 decennia voordat ene vd Poel dat (voor de lange afstanden) ging doen.

Concurrent van Jenning de Boo en Jordan Stolz doet opmerkelijke uitspraak: 'Nu al de beste schaatser ooit'

Jenning de Boo en Joep Wennemars zorgden tijdens de WK afstanden in Hamar voor stunts van jewelste. De Boo won zijn 500 meter en Wennemars greep de...

sportnieuws.nl

*) Misschien omdat ze die tijd niet hebben meegemaakt?

De beredenering om tot de stelling te komen schiet wel iets te kort ja. De stelling an sich kan ik wel inkomen. Zeker als Stolz volgend jaar goud pakt op de 500, 1000 en 1500 meter in Milaan. En dat acht ik nog steeds het meest waarschijnlijke scenario eigenlijk.

Edit; leuke lijst trouwens

 

[Davosloval]

De beredenering om tot de stelling te komen schiet wel iets te kort ja. De stelling an sich kan ik wel inkomen. Zeker als Stolz volgend jaar goud pakt op de 500, 1000 en 1500 meter in Milaan. En dat acht ik nog steeds het meest waarschijnlijke scenario eigenlijk.

Edit; leuke lijst trouwens

Komt hij er nog steeds 2 en een flink aantal WRs te kort

 

[chicagodude]

Dubreuil, net als velen van zijn generatie-genoten, ook hier op het forum, weten nog steeds niet* dat Heiden niet alleen 'allrounders' (met een straatlengte) versloeg, maar ook schaatsers die alleen maar goed waren op de 5k/10km én sprinters (die alleen maar voor de 500 en de 1000m trainden. In die laatste groep zaten ook echte 500m-rijders, voor wie de 1000m eigenlijk al te lang was. Ook die versloeg hij, waaronder:
Rønning, Muratov, Kulikov, Khlebnikov, Lieuwe de Boer. Heiden trainde harder en vooral slimmer dan de rest, meer dan 4 decennia voordat ene vd Poel dat (voor de lange afstanden) ging doen.

Concurrent van Jenning de Boo en Jordan Stolz doet opmerkelijke uitspraak: 'Nu al de beste schaatser ooit'

Jenning de Boo en Joep Wennemars zorgden tijdens de WK afstanden in Hamar voor stunts van jewelste. De Boo won zijn 500 meter en Wennemars greep de...

sportnieuws.nl

*) Misschien omdat ze die tijd niet hebben meegemaakt?

Ach, gewoon de typische 'recensy bias' wat je in elke sport ziet. Zodra het vrij lang geleden is dat een legende actief was en iemand anders duidelijk boven de andere sporters uisteekt, wordt die al snel tot beste aller tijden gebombardeerd.
We zien hetzelfde bij sporten als basketball (LeBron door velen onder de 40 die Jordan, Chamberlain, Bird nooit hebben meegemaakt), F1 (Verstappen, Hamilton door de jongeren die nooit echt Senna of zelfs Schumacher hebben meegemaakt), etc. etc.

Over 30-40 jaar is er weer een andere sporter die enorm boven het deelnemersveld uitseekt en dingen doet die tot de verbeelding spreken, en dan wordt die weer tot beste bestempelt door degenen die Stolz nooit echt hebben meegemaakt.

 

[Marcel Vos]

Ach, gewoon de typische 'recensy bias' wat je in elke sport ziet. Zodra het vrij lang geleden is dat een legende actief was en iemand anders duidelijk boven de andere sporters uisteekt, wordt die al snel tot beste aller tijden gebombardeerd.
We zien hetzelfde bij sporten als basketball (LeBron door velen onder de 40 die Jordan, Chamberlain, Bird nooit hebben meegemaakt), F1 (Verstappen, Hamilton door de jongeren die nooit echt Senna of zelfs Schumacher hebben meegemaakt), etc. etc.

Over 30-40 jaar is er weer een andere sporter die enorm boven het deelnemersveld uitseekt en dingen doet die tot de verbeelding spreken, en dan wordt die weer tot beste bestempelt door degenen die Stolz nooit echt hebben meegemaakt.

Je hebt gelijk, dat speelt een grote rol, maar er is nu eenmaal ook minder voorsprong te pakken qua trainingsmethoden enzo dan vroeger. In de jaren 70 was de sport nog veel minder professioneel en was er nog veel meer kans om een grote voorsprong te pakken door iets anders te doen. Ook al doe je nu iets beter dan de rest, de voorsprong die je ermee pakt is kleiner.

Natuurlijk moest Heiden die voorsprong wel pakken, en zijn innovatieve trainingsmethoden verdienen veel lof, hij heeft ze namelijk wel eerst uit moeten vinden. Ik zeg niet dat Stolz beter dan Heiden als ie drie keer goud haalt volgend jaar, dat weet ik niet, maar je kunt in ieder geval niet van Stolz of iemand verwachten dat ie net zoals Heiden op alle vijf klassieke afstanden goud haalt.

Uiteindelijk blijft het een kwestie van smaak, en mocht Stolz 3x goud halen en alle drie de WRs pakken dan heeft ie in ieder geval een heel goed argument om de beste genoemd te worden.

 

[chicagodude]

Dat het een kwestie van smaak is, is zonder meer waar. Je kan nou eenmaal sporters uit verschillende tijdperken niet echt met elkaar vergelijken, wat je gaat er nooit achter komen wie nou eigenlijk beter was. Als Heiden nu had geschaatst, was hij dan ook een absolute topper geweest? Had Stolz in de jaren 70-80 geschaatst, was hij dan ook een topper geweest, of had hij nooit echt met vaste schaatsen en/of buitenbanen om kunnen gaan? Who knows.

Zelfs het normaliseren van behaalde prestaties zoals Asterisk doet is vrij arbitrair omdat het onmogelijk is te normaliseren voor de tegenstand die iedere schaatser ondervond, of het geluk/pech wat ze hebben gehad bij sommige prestaties.

Maar goed, het blijft natuurlijk wel gewoon leuk om te babbelen over wie nou de GOAT is