Legendarische snelle races

[Yuskov]

Om hier na alle commotie en opwinding van zo'n dagje topschaatsen nog even netjes op terug te komen; natuurlijk mag Krommenhoek de veters van de Grote Romme nog niet strikken. Maar dat is natuurlijk ook niet wat ik in zo'n post met een simpele opsomming of vergelijking naar voren wil halen. Romme was een grootheid. Iemand die grenzen verlegde. Die 13.03 was destijds een monsterlijke tijd. Ik wilde eigenlijk alleen mijn bewondering voor de 12.53 van Krommenhoek in een fijne jus dippen. Want 12.53 rij je ook vandaag de dag niet zomaar even.

Die correctie voor autonome groei vind ik wel interessant, vooral omdat ik ook wel besef dat je tijden niet zomaar 1 op 1 kunt vergelijken. Maar ja, wat moet je anders? We volgen een sport waarin het steeds maar sneller en sneller gaat. Maar er is nu (nog) geen simpele formule om zo'n 12.53 direct af te zetten tegen die 13.03 of 12.30. Je geeft nu het voorbeeld aan de hand van het WR van Romme en Van der Poel. Ik ben even te moe en leeg van al die uren schaatsen, maar ik ben wel benieuwd wat voor een cijfers er uit soortgelijke sommen met de wereldrecords op de andere afstanden komen rollen. Zowel bij de mannen als de vrouwen. En om ergens tot een nog betrouwbaarder correctiegetal te komen, zou je dan eigenlijk verder moeten kijken dan alleen het WR en bijvoorbeeld alle beste seizoentijden van de beste x schaatsers op alle afstanden in een model moeten invoeren.

En dan nog blijft het lastig, want niet alle banen zijn altijd even snel. En hoe corrigeer je voor andere factoren zoals beter materiaal en progressie in ijsbereiding? Hersman zei geloof ik vandaag nog dat de tijden in het corona seizoen positief beïnvloed werden doordat er een doek over de tribunes was gespannen. En zo zijn er vast nog meer kleine en grotere factoren die je niet zo eenvoudig in een correctiegetal kunt vangen. Misschien maar goed ook, want ergens schuilt er juist een soort romantische charme in het 'feit' dat Krommenhoek nu in tijd sneller is en toch echt die veters van Romme niet mag strikken. Romme zal er ongetwijfeld hartelijk om kunnen lachen. En Krommenhoek is vast apetrots als je tegen 'm zegt dat ie sneller is dan Romme ooit is geweest.

Misschien wel een leuke exercitie voor de cijferfanaten onder ons als ze zich een keer vervelen. Ik ben benieuwd welke races dan hoog in de rangschikking komen te staan als je corrigeert voor autonome groei en luchtdruk.

Gevoelsmatig bijvoorbeeld deze:
-13:03.40 van Romme in Heerenveen
-36.36 van Sang-Hwa Lee in SLC
-6:03.32 van Kramer in Calgary
-6:14.70 van Romme in Berlijn
-3:53.34 van Klassen in Calgary
-1:44.27 van Davis in Hamar

 

[Marcel Vos]

Misschien wel een leuke exercitie voor de cijferfanaten onder ons als ze zich een keer vervelen. Ik ben benieuwd welke races dan hoog in de rangschikking komen te staan als je corrigeert voor autonome groei en luchtdruk.

Gevoelsmatig bijvoorbeeld deze:
-13:03.40 van Romme in Heerenveen
-36.36 van Sang-Hwa Lee in SLC
-6:03.32 van Kramer in Calgary
-6:14.70 van Romme in Berlijn
-3:53.34 van Klassen in Calgary
-1:44.27 van Davis in Hamar

Toevallig hadden eenBrabander en ik het hier gisteren over (wij noemden het "Dat kan gewoon niet!"-races). We hebben toen alle tijden in jouw lijstje genoemd, behalve de 1:44.27 van Davis. Komt denk ik omdat Hedrick toen ook al 1:44.4 had gereden en Kuipers/Kramer/Morrison 1:44.7/8.

Wat andere tijden die we noemden zijn:
4:00.26 van Niemann in Hamar
12:41.69 van Kramer in SLC
6:49.31 van Sáblíková in Heerenveen
34.31 van Wotherspoon in Hamar
34.83 van Shimizu in Heerenveen
6:09.76 van Kramer in Berlijn
1:43.36 van Yuskov in Heerenveen
1:53.31 van Wüst in Heerenveen
1:51.79 van Klassen in SLC

 

[Yuskov]

En als je dan ook nog zou corrigeren voor kwaliteit van het ijs komt daar zeker nog de 12:38 van Van der Poel bij in Stavanger. Dat was de beste race uit de carrière van Van der Poel imo.

En dan zijn er natuurlijk ook nog een hoop tijden die ouder zijn dan het moment waarop ik schaatsen begon te volgen in 1998. Maar corrigeren daarvoor wordt alweer iets lastiger omdat de klapschaats daar natuurlijk voor een acute sprong voorwaarts zorgde.

 

[Marcel Vos]

En als je dan ook nog zou corrigeren voor kwaliteit van het ijs komt daar zeker nog de 12:38 van Van der Poel bij in Stavanger. Dat was de beste race uit de carrière van Van der Poel imo.

En dan zijn er natuurlijk ook nog een hoop tijden die ouder zijn dan het moment waarop ik schaatsen begon te volgen in 1998. Maar corrigeren daarvoor wordt alweer iets lastiger omdat de klapschaats daar natuurlijk voor een acute sprong voorwaarts zorgde.

Oh ja die hadden we ook genoemd! 12:38 was echt bizar goed, net zoals de 34.26 van Gao in Tomaszów. Wij zijn allebei begonnen met schaatsen kijken rond de opkomst van Kramer en Wüst, dus wij zijn ook niet veel verder terug gegaan dan 2005. De 13:30 van Koss in Hamar en de 39.19 van Rothenburger in Heerenveen na de OS 1988 komen sowieso in de lijst, net zoals de 1:59.30 van Enke en de 13:54 van Malkov, allebei in Medeo.

 

[Ko Savabli]

Is het gek dat ik bij de rit van Conijn gisteren op de rechte stukken aan Geir Karlstad moest denken? Dat hupje dat eigenlijk meer een hup is, is echt kenmerkend. Ze reed met 6.48 trouwens ook een Karlstad tijd.

Hoewel ik bergen schaatsen kijk, of misschien wel juist daardoor, ben ik zeer slecht in het meteen opnoemen van een typische "Dat kan gewoon niet" race, maar de eerste waar ik aan dacht, was de 12.38.89 van Kramer in Gangneung bij het WK Afstanden. De eerste 35'er van Dan Janssen destijds bij een WB in Hamar een paar maanden voor de Spelen was ook wel een momentje. Verder geen WR, maar de 37.51 van Cindy Klassen bij dat WK Allround waar ze vier keer de stratosfeer kuste, was ook een belachelijke tijd. En ook de 1.40.17 van Kjeld Nuis in die monumentale rit tegen Krol scheerde aardig tegen het onmogelijke aan. Welke belachelijke rondetijden reden die XXL schaatswappies toen ook alweer?

Nuis 22.91 - 24.2 - 25.2 - 27.7
Krol 22.86 - 24.3 - 25.6 - 27.7

Kom op zeg! 24.2 op een 1500 meter! "Dat kan gewoon niet". Ja, het kan wel, maar dan ontplof je ver voordat je bij de finish bent. Of pas in de laatste bocht. Legendarische rit.
Doorkomst op de virtuele 1000 meter in de 1.05?
Die eerste 1100 meter was en is zodanig snel dat Stolz echt met een gigantische bak lef zal moeten rijden om deze tijd te kraken. Zul je zien dat ie in het weekend van het EK 1.38.88 rijdt. Hoezo "Dat kan gewoon niet?"

Voor de liefhebbers die nog eens willen kijken:
10-3-2019 Nuis verpulvert wereldrecord op de 1 500 meter 1.40.17 !
Jammer dat Hersman hier niet naast Van Dijk zat. Goh, wat had ik die hier graag uit zijn plaat horen gaan.

Overigens vond ik de 34.58 van Mats van den Bos ook wel een soort "Dat kan gewoon niet" geval. Om weer even on topic te komen.

 

[Marcel Vos]

En ook de 1.40.17 van Kjeld Nuis in die monumentale rit tegen Krol scheerde aardig tegen het onmogelijke aan. Welke belachelijke rondetijden reden die XXL schaatswappies toen ook alweer?
Nuis 22.91 - 24.2 - 25.2 - 27.7
Krol 22.86 - 24.3 - 25.6 - 27.7

Kom op zeg! 24.2 op een 1500 meter! "Dat kan gewoon niet". Ja, het kan wel, maar dan ontplof je ver voordat je bij de finish bent. Of pas in de laatste bocht. Legendarische rit.
Doorkomst op de virtuele 1000 meter in de 1.05?
Die eerste 1100 meter was en is zodanig snel dat Stolz echt met een gigantische bak lef zal moeten rijden om deze tijd te kraken. Zul je zien dat ie in het weekend van het EK 1.38.88 rijdt. Hoezo "Dat kan gewoon niet?"

Voor de liefhebbers die nog eens willen kijken:
10-3-2019 Nuis verpulvert wereldrecord op de 1 500 meter 1.40.17 !
Jammer dat Hersman hier niet naast Van Dijk zat. Goh, wat had ik die hier graag uit zijn plaat horen gaan.

Die rit was inderdaad bizar. De snelste rondes worden altijd gereden op de 500 en 1000 meter, maar die 24.27 van Nuis op de 1500 was destijds de 8e snelste ronde ooit gereden, en nu nog steeds de 13e. Het gemiddelde van Nuis (24.27) en Krol (24.33) is 24.30, en dat is de snelste ronde ooit gereden door een paar. Stolz (24.16) - Zurek (24.45) op de 1000 en Kulizhnikov (23.94) - Jun-Ho Kim (24.73) op de 500 komen niet aan dat gemiddelde. Hun 700 en 1100 meter tussentijden zijn ook met grote afstand de snelsten ooit gereden:

 

[rhalbersma]

En ook de 1.40.17 van Kjeld Nuis in die monumentale rit tegen Krol scheerde aardig tegen het onmogelijke aan. Welke belachelijke rondetijden reden die XXL schaatswappies toen ook alweer?

Nuis 22.91 - 24.2 - 25.2 - 27.7
Krol 22.86 - 24.3 - 25.6 - 27.7

Kom op zeg! 24.2 op een 1500 meter! "Dat kan gewoon niet". Ja, het kan wel, maar dan ontplof je ver voordat je bij de finish bent. Of pas in de laatste bocht. Legendarische rit.
Doorkomst op de virtuele 1000 meter in de 1.05?
Die eerste 1100 meter was en is zodanig snel dat Stolz echt met een gigantische bak lef zal moeten rijden om deze tijd te kraken. Zul je zien dat ie in het weekend van het EK 1.38.88 rijdt. Hoezo "Dat kan gewoon niet?"

Voor de liefhebbers die nog eens willen kijken:
10-3-2019 Nuis verpulvert wereldrecord op de 1 500 meter 1.40.17 !
Jammer dat Hersman hier niet naast Van Dijk zat. Goh, wat had ik die hier graag uit zijn plaat horen gaan.

obv 47,18 en driekwart van 25.20 kwam Nuis virtueel door in 1:06,08, Krol in 1:06,39. Ter vergelijking, de dag ervoor had Nuis nog een WR van 1:06,18 gereden, met Krol vlak daarachter in 1:06,25 (met Verbij ook nog in 1:06,34). Dus die 1500m was en passant toen ook nog de virtueel snelste 1000m ooit (en 5e tijd ooit voor Krol).

 

[Marcel Vos]

obv 47,18 en driekwart van 25.20 kwam Nuis virtueel door in 1:06,08, Krol in 1:06,39. Ter vergelijking, de dag ervoor had Nuis nog een WR van 1:06,18 gereden, met Krol vlak daarachter in 1:06,25 (met Verbij ook nog in 1:06,34). Dus die 1500m was en passant toen ook nog de virtueel snelste 1000m ooit (en 5e tijd ooit voor Krol).

En dan moet je ook nog bedenken dat het laatste kwart van de tussenronde ze langzamer schaatsen dan in de eerste driekwart. Dus in plaats van de 25.20/4 = 6.30 deed Nuis er waarschijnlijk minstens een tiende langer over, wat zijn tijd onder de 1:06 brengt.

 

[rhalbersma]

En dan moet je ook nog bedenken dat het laatste kwart van de tussenronde ze langzamer schaatsen dan in de eerste driekwart. Dus in plaats van de 25.20/4 = 6.30 deed Nuis er waarschijnlijk minstens een tiende langer over, wat zijn tijd onder de 1:06 brengt.

Quiz vraag: reed iemand ooit eerder virtueel harder dan het WR 1000m? Davis kwam in zijn 1:41,04 WR virtueel door in 1:07,30, maar had toen al zelf 1:06,42 staan als WR 1000m. Zelfs Guljajev kwam in zijn 1:52,70 WR door in 1:13,85, ruim boven het WR van 1:12,58

 

[rhalbersma]

Quiz vraag: reed iemand ooit eerder virtueel harder dan het WR 1000m? Davis kwam in zijn 1:41,04 WR virtueel door in 1:07,30, maar had toen al zelf 1:06,42 staan als WR 1000m. Zelfs Guljajev kwam in zijn 1:52,70 WR door in 1:13,85, ruim boven het WR van 1:12,58

Ard Schenk kwam er op 5 maart 1972 heel dicht bij: in zijn 1:58,8 bleef hij 0,1 boven zijn eigen WR maar kwam hij virtueel door in 1:18,75, nipt onder zijn eigen WR van 1:18,8, ware het niet dat Erhard Keller de dag ervoor dat WR met 1:18,5 had verbeterd…

Verkerk en Schenk kwamen (op weg naar 1:58,9 en 1:58,7) op 16 januari 1971 virtueel door in 1:19,25 en 1:19,38, onder het WR 1:19,6 van König van nog geen week eerder, maar Eriksen had net de dag ervoor 1:19,2 als WR gezet…

overigens werd de 1000m denk ik toen wat minder serieus genomen (WK sprint bestond sinds 1970)

 

[Marcel Vos]

Klassen reed 1:13.90 tijdens haar 1:51.79 toen het WR 1000m op 1:13.83 stond. Neem je de vertraging tijdens de tussenronde mee, dan zat ze er waarschijnlijk wel onder.

 

[rhalbersma]

Ard Schenk kwam er op 5 maart 1972 heel dicht bij: in zijn 1:58,8 bleef hij 0,1 boven zijn eigen WR maar kwam hij virtueel door in 1:18,75, nipt onder zijn eigen WR van 1:18,8, ware het niet dat Erhard Keller de dag ervoor dat WR met 1:18,5 had verbeterd…

Verkerk en Schenk kwamen (op weg naar 1:58,9 en 1:58,7) op 16 januari 1971 virtueel door in 1:19,25 en 1:19,38, onder het WR 1:19,6 van König van nog geen week eerder, maar Eriksen had net de dag ervoor 1:19,2 als WR gezet…

overigens werd de 1000m denk ik toen wat minder serieus genomen (WK sprint bestond sinds 1970)

diezelfde Keller zat Schenk ook in 1966 dwars: op 26 en 30 januari reed Schenk tweemaal een WR 1500m, waarbij hij de laatste keer op weg naar 2:05,6 virtueel op de 1000m doorkwam in 1:22,8, een evenaring van het oude WR van Grishin. Helaas had Keller een niet als WR erkende 1:22,4 gereden op 22 januari.

 

[Marcel Vos]

Sven Kramer reed sneller dan het 3k WR van Ervik tijdens zijn 6:03.32: 3:37.15 om 3:37.28. Yuskov was in 2013 nog sneller met 3:36.40 in een kamikazerit waar hij met drie 27ers begon, maar een paar weken eerder had hij al 3:34.37 gereden bij een trainingsrit 3 kilometer.

 

[SprintMaster]

En ook de 1.40.17 van Kjeld Nuis in die monumentale rit tegen Krol scheerde aardig tegen het onmogelijke aan. Welke belachelijke rondetijden reden die XXL schaatswappies toen ook alweer?
Nuis 22.91 - 24.2 - 25.2 - 27.7
Krol 22.86 - 24.3 - 25.6 - 27.7

Kom op zeg! 24.2 op een 1500 meter! "Dat kan gewoon niet". Ja, het kan wel, maar dan ontplof je ver voordat je bij de finish bent. Of pas in de laatste bocht. Legendarische rit.
Doorkomst op de virtuele 1000 meter in de 1.05?

Fysiologisch gezien kan het gewoon niet dat op een 1000m doorkomst naar een WR 1500m de doorkomsttijd sneller is dan het verse 1000m WR. Het beste bewijs dat de omstandigheden toen op dag 2 een heel stuk beter waren dan op dag 1. Zie ook de 1:49.83 van Takagi die ook belachelijk snel was. En nee, het was niet de luchtdruk. De omstandigheden op de eerste dag waren al behoorlijk goed met 3 wereldrecords. Geen idee wat ze doen gedaan hebben.

 

[G1ant]

Oh ja die hadden we ook genoemd! 12:38 was echt bizar goed, net zoals de 34.26 van Gao in Tomaszów. Wij zijn allebei begonnen met schaatsen kijken rond de opkomst van Kramer en Wüst, dus wij zijn ook niet veel verder terug gegaan dan 2005. De 13:30 van Koss in Hamar en de 39.19 van Rothenburger in Heerenveen na de OS 1988 komen sowieso in de lijst, net zoals de 1:59.30 van Enke en de 13:54 van Malkov, allebei in Medeo.

Voor mijn tijd heb je ook nog de 1:58,7 van Schenk (WR met ruim 3 seconden) en daarna de 1:55,6 van Hans van Helden. Weer drie seconden.

Ik weet niet of de 1:41,04 van Davis al genoemd was. Perfecte race op dat moment.

En een WR waar ik ook nog altijd heel erg van onder de indruk ben is de 13:48 van Sablikova. Op dat moment stond het WR op de 5km op 6:45. Haar 10km was dus twee keer haar 5km plus 18 seconden. Heel bijzonder als je bedenkt dat ze maar twee keer een 10 kilometer heeft gereden in haar leven. Ik denk niet dat er een vrouw in staat is om dat record op dit moment (18 jaar later) te verbreken. Schouten in topvorm met heel goede omstandigheden had het misschien gekund.

De 1:07,1 van Van Velde in SLC was ook heel bijzonder. Heel ruime verbetering van het WR.

 

[G1ant]

Fysiologisch gezien kan het gewoon niet dat op een 1000m doorkomst naar een WR 1500m de doorkomsttijd sneller is dan het verse 1000m WR. Het beste bewijs dat de omstandigheden toen op dag 2 een heel stuk beter waren dan op dag 1. Zie ook de 1:49.83 van Takagi die ook belachelijk snel was. En nee, het was niet de luchtdruk. De omstandigheden op de eerste dag waren al behoorlijk goed met 3 wereldrecords. Geen idee wat ze doen gedaan hebben.

Ik denk, hoe gek het ook klinkt, dat dat 1000 meter WR toen verre van perfect was. Best wel wat missertjes en oneffenheden. Ze waren allebei in absolute topvorm en hadden nog een paar tienden sneller gekund.

Op die 1500 meter joegen ze elkaar op richting ongekende hoogtes. Technisch reden ze toen echt beter. Soms rijdt je harder op 99 procent dan op 100 procent.

De dag ervoor waren er op de 1000 meter 9 PR's door 12 rijders. Op de 1500 meter waren er 6 PR's door 12 rijders. Ik denk daarom niet dat er iets bijzonders aan de hand is geweest tijdens die 1500 meter, behalve twee ijzersterke rijders die zichzelf overtroffen. Dat laatste kan gewoon. Schaatsen is niet altijd wiskunde.

 

[Marcel Vos]

Ik denk, hoe gek het ook klinkt, dat dat 1000 meter WR toen verre van perfect was. Best wel wat missertjes en oneffenheden. Ze waren allebei in absolute topvorm en hadden nog een paar tienden sneller gekund.

Op die 1500 meter joegen ze elkaar op richting ongekende hoogtes. Technisch reden ze toen echt beter. Soms rijdt je harder op 99 procent dan op 100 procent.

De dag ervoor waren er op de 1000 meter 9 PR's door 12 rijders. Op de 1500 meter waren er 6 PR's door 12 rijders. Ik denk daarom niet dat er iets bijzonders aan de hand is geweest tijdens die 1500 meter, behalve twee ijzersterke rijders die zichzelf overtroffen. Dat laatste kan gewoon. Schaatsen is niet altijd wiskunde.

Nuis vloog ver de bocht uit in de bocht naar de 600 meter, dus die was zeker verre van perfect. We hebben ook gezien dat de 1:06.18 inmiddels heel dik verbeterd is met 0.81 seconden. Als de 1:40.17 met hetzelfde percentage verbeterd wordt dan moet iemand 1:38.94 rijden. Gek genoeg zie ik Stolz dat nog wel een keer doen ook met een schema als 22.9-24.3-25.2-26.5.

 

[Ko Savabli]

Grappig, ik tikte Stolz hier in een ander topic onlangs nog uit de losse pols naar - wat was het - 1.38.88. Minstens net zo leuk vind ik die berekeningen over de virtuele 1000 meter doorkomst van Nuis en Krol op die bizar snelle 1500 meter. Ik heb de video van dat WR een aantal keer geprobeerd te pauzeren op het moment dat ze de bocht uit komen. Het is lastig te zien, maar het lijkt er toch echt op dat Nuis onder de 1.06 uit die bocht komt. Op 1.05.8 zit ie al voor het blauwe vak in de inrijbaan. En dat vak lijkt iets verder te liggen dan de startlijn op de 500 meter. Dus ja ... @Marcel Vos en @rhalbersma kijk nog eens mee.

10-3-2019 Nuis verpulvert wereldrecord op de 1 500 meter 1.40.17 !

 

[Marcel Vos]

Ik zou zeggen dat in het bijgevoegde plaatje Nuis inderdaad al 1000 meter gereden heeft, terwijl er op de klokken nog 1:05.9 staat. Al is de meelopende tijd in beeld ook niet altijd 100% accuraat. Maar goed, mijn eerdere argument van dat Nuis duidelijk minder snel reed in het laatste kwart van die tussenronde liet ook al zien dat er een tijd onder de 1:06 uitkomt.

 

[G1ant]

Grappig, ik tikte Stolz hier in een ander topic onlangs nog uit de losse pols naar - wat was het - 1.38.88. Minstens net zo leuk vind ik die berekeningen over de virtuele 1000 meter doorkomst van Nuis en Krol op die bizar snelle 1500 meter. Ik heb de video van dat WR een aantal keer geprobeerd te pauzeren op het moment dat ze de bocht uit komen. Het is lastig te zien, maar het lijkt er toch echt op dat Nuis onder de 1.06 uit die bocht komt. Op 1.05.8 zit ie al voor het blauwe vak in de inrijbaan. En dat vak lijkt iets verder te liggen dan de startlijn op de 500 meter. Dus ja ... @Marcel Vos en @rhalbersma kijk nog eens mee.

10-3-2019 Nuis verpulvert wereldrecord op de 1 500 meter 1.40.17 !

Als je het beeld precies bij de finish stilzet, dan komt er in de echte tussentijd of finishtijd altijd nog zo'n 0,2 seconde bij. Dus de tijd die in beeld meeloopt, loopt wat achter.

Andere methode: uitrekenen. Hij kwam na 1100 meter door in 1.12.38, met een ronde van 25.20. Die rondetijd kun je in vieren delen tot precies 6,30 per 100 meter. Maar tussen de 700 en de 1100 meter neemt de snelheid natuurlijk al langzaam af. Bij een verval van 1,6 seconde per ronde is het verval per 100 meter 0,1 seconde (klink niet logisch, maar het klopt wel). Daarnaast is het zo dat rechte einden volgens mij altijd iets langzamer zijn dan bochten. Ik zou het logisch vinden dat die 25,20 tot stand is gekomen door 6,10 (bocht) + 6,30 (rechte eind) + 6,30 (bocht) + 6,50 (rechte eind). Dat zou betekenen dat zijn 1000-meter doorkomsttijd 1.05.88 is geweest. Dat het onder de 1.06 was, lijkt me een zekerheidje.

EDIT: Sorry, ik zie dat mensen hier al hadden zitten rekenen. Beetje zonde van mijn tijd geweest, haha.