Daar schrikt er iemand wakker... Volgens het oude model zou het dit worden. Het nieuwe model zegt dat de correcties (iets) kleiner zouden zijn. Wat denk je ervan?
Kwalificatie OS 2022
- Topicstarter Mjøsaman
- Startdatum
EenBrabander
Well-Known Member
Ik had bij de eerste dagen van het WK afstanden de snelste tijden in Heerenveen er wel naast gehouden, maar ik merkte al gauw dat dat behoorlijk weinig zin had, behalve dan voor iemand in een geel met blauw pak. Ik had niet meer naar de tijden van het WKKT gekeken. Nu wist ik wel dat het daar een enorm stuk sneller ging, maar ik was even kwijt dat het verschil meer dan een seconde zou zijn. Op bais van wat ik hier zie is dat eigenlijk heel logisch. En dan nog is meer de helft van de lijst Nederlands.
Heb je ook zo'n lijst voor sommige andere afstanden? Zou Nils 12:25 hebben kunnen rijden (en Jorrit dus opnieuw 12:37)? Zou Verbij aan zijn SB zijn gekomen? Zou Krol een 1:42 hebben gereden? Zou Kok een 36'er hebben gereden (en Golikova dus ook)? Zou ...
Heb je ook zo'n lijst voor sommige andere afstanden? Zou Nils 12:25 hebben kunnen rijden (en Jorrit dus opnieuw 12:37)? Zou Verbij aan zijn SB zijn gekomen? Zou Krol een 1:42 hebben gereden? Zou Kok een 36'er hebben gereden (en Golikova dus ook)? Zou ...
Asterisk
Well-Known Member
Maarja. Met minder zware omstandigheden...
...stort Roest (en in mindere mate Ghiotto) misschien wel minder in en rijdt daardoor een betere tijd.
... glijden Golikova en Mclean lekker door waardoor ze op de 1000 verhoudingsgewijs veel beter rijden.
... vliegt Ronald Mulder de bocht uit waardoor hij verhoudingsgewijs veel matiger rijdt.
Wedstrijden vergelijken met luchtdrukcorrecties zegt iets meer dan zonder correctie, maar is nog altijd allesbehalve een absolute maat. Laten we het dan ook niet gebruiken als absolute maat door te gaan berekenen wat met andere omstandigheden de tijd was geweest, zo werkt het gewoon niet.
...stort Roest (en in mindere mate Ghiotto) misschien wel minder in en rijdt daardoor een betere tijd.
... glijden Golikova en Mclean lekker door waardoor ze op de 1000 verhoudingsgewijs veel beter rijden.
... vliegt Ronald Mulder de bocht uit waardoor hij verhoudingsgewijs veel matiger rijdt.
Wedstrijden vergelijken met luchtdrukcorrecties zegt iets meer dan zonder correctie, maar is nog altijd allesbehalve een absolute maat. Laten we het dan ook niet gebruiken als absolute maat door te gaan berekenen wat met andere omstandigheden de tijd was geweest, zo werkt het gewoon niet.
strawbale
Well-Known Member
Eigenlijk geeft het verloop van de de tijden geschaatst in Heerenveen dit seizoen hier een heel goed inzicht in - als het model perfect was zouden de WK-tijden van iedereen, inmiddels allemaal gewend aan Thialf-ijs, mbv van luchtdrukcorrecties precies voorspeld hebben kunnen worden. Dat is niet gelukt, iig niet voor iedereen of wellicht voor haast niemand. Dat gaan we dan vervolgens 'verklaren' met, als voorbeeld: seizoen van Roest is net te lang, Roest is nooit goed in februari, VDP reed elke week beter (en daarom 2x 6.08.39 ondanks verschillende luchtdruk), A/B/C kan niet met de druk omgaan, X/Y/Z kan prima pieken, Bowe reed de dag voor de 1500m (die ze verrassend niet won) een zware 1000m, Ghiotto drukte zijn snor, de Russen laten nu pas hun ware (acné) gezicht zien, etc etc. Kortom er zijn veel meer variabelen die een rol spelen in het resultaat van een individuele schaats(t)er en die we niet kunnen meten.
Laatst bewerkt:
strawbale
Well-Known Member
Overigens wil ik met dit (hierboven) niet het hier gepresenteerde werk bagatelliseren, maar louter de, denk ik, inherente beperkingen noemen. En misschien is dat eerder een zegen dan een vloek: waar je van weersverwachtigen wilt dat ze zo accuraat mogelijk zijn, kan de voorspellende waarde van een perfect schaatsprestatiemodel een deel van de lol weg nemen, want in principe geen verrassingen meer.
Marcel Vos
Well-Known Member
Oh dit is zeker een zegen. Verrassingen als die van Wiklund zijn wat het schaatsen mooi maakt.
sysya
Well-Known Member
Ik vind het stiekem wel grappig dat we de MS en TP altijd als een soort duo zien. Ik snap dat het beide teamonderdelen en late toevoegingen aan het klassieke programma zijn, maar eigenlijk zijn ze toch compleet verschillend van elkaar? De MS is echt een onderdeel op zich dat, zo blijkt niet zomaar even gedomineerd kan worden door een langebaan schaatsers, het zijn juist de schaatsers die vanuit andere disciplines komen die hierop uit blinken. De TP voor mij is iets heel anders, die zijn nog steeds langebaan schaatsers en het kost over het algemeen niet heel veel extra training om in de top mee te kunnen doen (voor Nederland in ieder geval).
Als het gaat om aanwijsplekken zou ik zeggen dat de nummer 1 op de MS standaard een plek moet krijgen (in dit geval Schouten en Bergsma) en dat er voor de nummer twee gekeken moet worden naar wie zich individueel plaatst op een afstand en ook de MS kan rijden. Bij de vrouwen heb je dan Groenewoud en Wijfje, als 1 van die twee zich individueel plaatst zou ik geen aanwijsplek gaan geven aan de ander. Bij de mannen moet je dan kijken naar wie je eruit kickt als je Stroet een aanwijsplek gaat geven, als dit een Wesly Dijs op de 1000 meter is dan kun je dat denk ik verantwoorden, is het Kai Verbij op de 1000 meter dan wordt het al een stuk moeilijker. Hoe dan ook moet er echt gewerkt worden aan het vinden van een afmaker die niet alleen Stroet beconcurreert, maar ook kan opvolgen, bij voorkeur iemand die goed mee doet op de langebaan.
Voor de TP moeten ze gewoon een keer stoppen met zeiken, ze nemen dit onderdeel al jaren niet serieus en toch komen er aanwijsplekken. Er zijn belachelijk veel schaatsers die je in een TP kan laten rijden al dan niet met verschillende tactieken. Als je een brede selectie op zet (zoals bij de vrouwen nu gelukkig is gebeurd) dan heb je ook geen aanwijsplekken nodig. Als je Snellink, Huizinga, Bosker, Kramer en Roest in je selectie zet heb je dat wel, volgens mij is dat geen hogere wiskunde. Zelfs als Bosker en Kramer zich individueel plaatsen (beide zijn absoluut geen zekerheidje op basis van dit seizoen) heb je geen reserve want Huizinga en Snellink gaan zich echt niet individueel plaatsen (tenzij er hele gekke dingen gaan gebeuren). Talsma heeft om een voor mij onbekende reden geen TP gereden tijdens de WB, terwijl hij zich individueel geplaatst had voor de WB en Huizinga en Snellink niet (hebben we hier een uitleg voor gekregen? Ik kan namelijk niks vinden).
Als ze een jaar lang elke week in dezelfde formatie trainen dan snap ik waarom je als Bosker zich niet individueel plaatst je hem een aanwijsplek geeft, maar dit is niet zo. Ze beginnen vaak pas met serieus trainen voor de TP als ze in het Olympisch dorp aan komen. Die aanwijsplekken worden vergeven aan schaatsers die helemaal niet cruciaal zijn voor het onderdeel, waarom? Momenteel is Roest de enige aan wie ik een aanwijsplek voor de TP zou geven (niet dat hij hem nodig heeft), de anderen zijn volgens mij heel eenvoudig te vervangen door schaatsers die zich wel geplaatst hebben. Bij de vrouwen geldt overigens hetzelfde, maar die hebben al een brede selectie. Stel Wust of ADJ plaatsen zich onverwacht niet voor de spelen dan staan er andere vrouwen klaar om hun plekje over te nemen, aanwijsplek dus niet nodig.
Als het gaat om aanwijsplekken zou ik zeggen dat de nummer 1 op de MS standaard een plek moet krijgen (in dit geval Schouten en Bergsma) en dat er voor de nummer twee gekeken moet worden naar wie zich individueel plaatst op een afstand en ook de MS kan rijden. Bij de vrouwen heb je dan Groenewoud en Wijfje, als 1 van die twee zich individueel plaatst zou ik geen aanwijsplek gaan geven aan de ander. Bij de mannen moet je dan kijken naar wie je eruit kickt als je Stroet een aanwijsplek gaat geven, als dit een Wesly Dijs op de 1000 meter is dan kun je dat denk ik verantwoorden, is het Kai Verbij op de 1000 meter dan wordt het al een stuk moeilijker. Hoe dan ook moet er echt gewerkt worden aan het vinden van een afmaker die niet alleen Stroet beconcurreert, maar ook kan opvolgen, bij voorkeur iemand die goed mee doet op de langebaan.
Voor de TP moeten ze gewoon een keer stoppen met zeiken, ze nemen dit onderdeel al jaren niet serieus en toch komen er aanwijsplekken. Er zijn belachelijk veel schaatsers die je in een TP kan laten rijden al dan niet met verschillende tactieken. Als je een brede selectie op zet (zoals bij de vrouwen nu gelukkig is gebeurd) dan heb je ook geen aanwijsplekken nodig. Als je Snellink, Huizinga, Bosker, Kramer en Roest in je selectie zet heb je dat wel, volgens mij is dat geen hogere wiskunde. Zelfs als Bosker en Kramer zich individueel plaatsen (beide zijn absoluut geen zekerheidje op basis van dit seizoen) heb je geen reserve want Huizinga en Snellink gaan zich echt niet individueel plaatsen (tenzij er hele gekke dingen gaan gebeuren). Talsma heeft om een voor mij onbekende reden geen TP gereden tijdens de WB, terwijl hij zich individueel geplaatst had voor de WB en Huizinga en Snellink niet (hebben we hier een uitleg voor gekregen? Ik kan namelijk niks vinden).
Als ze een jaar lang elke week in dezelfde formatie trainen dan snap ik waarom je als Bosker zich niet individueel plaatst je hem een aanwijsplek geeft, maar dit is niet zo. Ze beginnen vaak pas met serieus trainen voor de TP als ze in het Olympisch dorp aan komen. Die aanwijsplekken worden vergeven aan schaatsers die helemaal niet cruciaal zijn voor het onderdeel, waarom? Momenteel is Roest de enige aan wie ik een aanwijsplek voor de TP zou geven (niet dat hij hem nodig heeft), de anderen zijn volgens mij heel eenvoudig te vervangen door schaatsers die zich wel geplaatst hebben. Bij de vrouwen geldt overigens hetzelfde, maar die hebben al een brede selectie. Stel Wust of ADJ plaatsen zich onverwacht niet voor de spelen dan staan er andere vrouwen klaar om hun plekje over te nemen, aanwijsplek dus niet nodig.
Laatst bewerkt:
Giel1
Well-Known Member
Waar in het regelboek staat dat een schaatser die start op de Massastart start, ook op een klassieke afstand moet starten? Mijns inziens hoeft dit niet.
Lorca
Well-Known Member
Dat hoeft ook niet (zie Schouten in Gangneung), maar ik ging uit van een situatie waarin we al aan de 9 schaatsters zitten en er moet een keuze gemaakt worden wie naar de Spelen mogen. Stel: Groenewoud wordt aangewezen voor een MS plek, maar dat gaat ten koste van de 3e 1500m plek bij de vrouwen (want we zitten al aan de limiet van 9 vrouwen en die MS plek staat boven 1500m-3 in de Matrix), dan kan zij prima dat open plekje innemen op de 1500m.
EenBrabander
Well-Known Member
Na deze week wordt de kwalificatiematrix 2022 aangepast: er komt een gegarandeerde aanwijsplek voor Wopke Hoekstra. Hij zal de massastart hoogstwaarschijnlijk rijden met Sven Kramer. Voor de ploegenachtervolging krijgt hij de reserveplek. Op de 5km zal hij de derde plek innemen. Zijn trainingen zal hij afleggen onder Peter Mueller bij Team CDA.
strawbale
Well-Known Member
Als ze zo langzaam blijven vaccineren komt er helemaal geen MS noch TP - minimaal 1.5m afstand.
Yuskov
Well-Known Member
Deels inhakend op de discussie over de wind in Thialf. Volgend jaar weten we daarover meer denk ik. Dan kan Thialf weer beter vergeleken worden met andere banen als daar ook weer wereldbekerwedstrijden worden gereden. Ik denk wel dat het een onderwerp is dat binnen de ISU bespreekbaar moet zijn omdat je in algemene zin ziet dat de verschillen tussen ijsbanen groter worden. En dat terwijl we kwalificaties voor WK Afstanden en Olympische Spelen gewoon nog doen via een time ranking en een wereldbekerstand, waarbij die time ranking feitelijk doorslaggevend is omdat daar de laatste startplaatsen worden verdeeld.
De vier wereldbekerwedstrijden zijn volgend jaar in Tomaszow, Stavanger, Salt Lake City en Calgary. In theorie zijn die vier wereldbekerwedstrijden de kwalificatiewedstrijden voor de Olympische Spelen, maar in de praktijk zal het de wedstrijd in Salt Lake City (en misschien Calgary) zijn die de doorslag gaat geven omdat daar de snelste tijden worden gereden. De vraag is, of dat is wat je wil. Wat mij betreft stappen we af van die time ranking.
De vier wereldbekerwedstrijden zijn volgend jaar in Tomaszow, Stavanger, Salt Lake City en Calgary. In theorie zijn die vier wereldbekerwedstrijden de kwalificatiewedstrijden voor de Olympische Spelen, maar in de praktijk zal het de wedstrijd in Salt Lake City (en misschien Calgary) zijn die de doorslag gaat geven omdat daar de snelste tijden worden gereden. De vraag is, of dat is wat je wil. Wat mij betreft stappen we af van die time ranking.
Het vierjaarlijkse slecht nieuws bericht met nu nog weer meer impact dan eerder. Het lijkt wel of het langebaanschaatsen maar niet uit die negatieve spiraal komt. Met al verreweg de minste deelnemers per onderdeel zelfs als je de team pursuit uit het aantal haalt (zie https://www.schaatsforum.nl/index.php?threads/kwalificatie-os-2022.10383/#post-314135) moet er weer ingeleverd worden. Her en der een paar schaatsers schrappen zal niemand wakker van liggen. Maar om nu speciaal extra regels en hindernissen op te werpen om het landen vooral zo moeilijk mogelijk te maken hun derde plek te behalen is gewoon regels om de regels en gaat helemaal nergens meer over!!! Er is dus de kans dat een land nummer 1, 2 en 15 staat in de SOQP en de top 4 in de SOQT terwijl een ander land nummer 5 en 6 staat in de SOQT en evenveel plekken binnen haalt. Iedereen snapt hoe krom dit is.
Laten we eens kijken wat de impact van dit hele verhaal gaat zijn als we de vorige OS er bij pakken en de deelnemers velden beperken tot 30/30/30/20/12. Eerst het aantal dubbele schaatsers op de afstand combinaties waarbij het verschil tussen dames en heren duidelijk naar voren komt.
Dames:
500/1000 20 dubbel
1000/1500 18 dubbel
1500/3000 13 dubbel
3000/5000 6 dubbel
Heren:
500/1000 15 dubbel
1000/1500 10 dubbel
1500/5000 6 dubbel
5000/10000 10 dubbel
Met de nieuwe beperkingen houden we over: 91 heren en 79 dames, inclusief de mass start en team pursuit. Haal je nog de drie schaatsers eraf die wel de TP reden maar geen individuele afstand (Shane Dobbin, Ricardo Bugari en Mei Han), dan houden we 167 deelnemers over. Ofwel, we zitten op één na al op het gewenste aantal deelnemers! Het is dus gewoon onzin om het herenveld te beperken tot 83 en dan te denken dat er nog vijf dames 'out of the blue' bij gaan komen. Is er nu echt niemand die de ISU hier op gewezen heeft voor dat dit soort beslissingen naar buiten komen?
Ten aanzien van de World Cups lange afstanden zal het inderdaad een behoorlijk gevecht worden om drie keer top 14 te staan in de World Cup. Aan de andere kant een mooi moment om te laten zien dat de anderen landen dit gevecht niet kunnen winnen. Het kan er zelfs toe leiden dat je van een ander sterk land net hun derde schaatser uit de top 14 tikt waarmee je impliciet hun kansen op een sterke TP verkleint. Het is dus zaak dat de KNSB er voor zal zorgen dat er genoeg dubbelingen zijn op de 5/10 en 3/5. In ieder geval 3 en voor de zekerheid 4 omdat het op de laatste World Cup aan gaat komen en er altijd iets onverwachts kan gebeuren. We mogen verwachten dat de KNSB de geplaatste schaatsers zal verplichten alle World Cups te rijden, ook die in Calgary. Ook degene die misschien alleen voor de 5k heren/3 km dames is geplaatst. Zodat er niemand gaat afzeggen om daar voordeel van te hebben op het OKT.
Laatst bewerkt:
Yuskov
Well-Known Member
Ik ben benieuwd wat de selectieregels van de KNSB gaan worden. Want ze zitten behoorlijk in de spagaat. Een verplichte WB-deelname hebben ze nog nooit ingesteld, maar lijkt noodzakelijk om geen risico te lopen dat je startplekken moet inleveren. Het lijkt me anderzijds zeer onwaarschijnlijk dat bijvoorbeeld Kramer alle WB's gaat rijden. In de 17 seizoenen dat Kramer actief is geweest in de WB heeft hij tijdens 3 seizoenen alle wereldbekerwedstrijden voor de jaarwisseling gereden.
1. In seizoen 2005-2006.
2. In seizoen 2009-2010, maar daar zit wel een belangrijke kanttekening bij. Toen hoefde Kramer geen OKT te rijden omdat hij zich via de wereldbeker plaatste voor de Olympische Spelen.
3. In seizoen 2011-2012, maar toen stonden er überhaupt slechts drie wereldbekers op de kalender voor de jaarwisseling.
Mjøsaman
Well-Known Member
Daar komen nog 2 dingen bij:
Voor de OS kwalificatie voor de lange afstanden geldt de WB-stand. Dat is de combinatie van 5 en 10 kilometers. Schaatsers op de 5000 moeten dus eigenlijk ook de 10000 meter in Stavanger rijden. Dat is des te belangrijker, omdat het de 2e Wereldbeker is en er grote kans is dat men uit de A-groep kukelt bij niet-deelnemen.
Dan is er ook nog de kwalificatie voor de WK allround en WK sprint. Daarvoor zal het naar alle waarschijnlijkheid ook nodig zijn om 3 rijders in ieder geval 1x zowel een 1500 als 5000 te laten rijden.
Precieze regels heeft de ISU nog niet bekend gemaakt, niet voor de kwalificatie en ook niet voor de Wereldbeker. Het zal cruciaal worden wie direct in de A-groep mogen starten. Japan is min of meer beloofd dat dit op basis van het seizoen 2019-2020 zal plaatsvinden, maar hoeveel ruimte komt er voor wildcards uit het seizoen 2020-2021?
Voor de OS kwalificatie voor de lange afstanden geldt de WB-stand. Dat is de combinatie van 5 en 10 kilometers. Schaatsers op de 5000 moeten dus eigenlijk ook de 10000 meter in Stavanger rijden. Dat is des te belangrijker, omdat het de 2e Wereldbeker is en er grote kans is dat men uit de A-groep kukelt bij niet-deelnemen.
Dan is er ook nog de kwalificatie voor de WK allround en WK sprint. Daarvoor zal het naar alle waarschijnlijkheid ook nodig zijn om 3 rijders in ieder geval 1x zowel een 1500 als 5000 te laten rijden.
Precieze regels heeft de ISU nog niet bekend gemaakt, niet voor de kwalificatie en ook niet voor de Wereldbeker. Het zal cruciaal worden wie direct in de A-groep mogen starten. Japan is min of meer beloofd dat dit op basis van het seizoen 2019-2020 zal plaatsvinden, maar hoeveel ruimte komt er voor wildcards uit het seizoen 2020-2021?
Wat er ook zou kunnen gebeuren is dat een schaatser waarvan iedereen weet dat die in vorm is, zich expres niet plaatst voor de World Cup, zo de startplicht ontloopt en dat voordeel uitbuit op het OKT.
EenBrabander
Well-Known Member
Dat zullen er erg weinig zijn doordat de in 18/19 vernieuwde WB-telling afzeggen erg afstraft.
Lorca
Well-Known Member
De 5000/10000m rijders moeten sowieso flink aan de bak tijdens de eerste World Cups. Dit, ivm met hun positie op de matrix. Door de DQ van Roest en de 19e plek van Kramer op de afgelopen WK's staat die derde 5000m plek er niet best op. Daarnaast levert die derde plek in de World Cups nooit meer een medaille op (al is dat op de meeste andere afstanden niet anders) en halen we met de 2e plek ook lang niet altijd het podium meer. Dat geldt des te meer voor de 10000m. Daar zijn slechts 2 plekken te verdelen en zeker de 2e plek zal erg laag staan in de matrix door het presteren van Roest op de afgelopen WK's met zijn 7e en 8e plaatsen. Op de 10000m moet gescoord worden tijdens de World Cup en daartoe hebben ze maar één kans. Terwijl de internationale concurrentie moordend is.
Laatst bewerkt: