Yuskov
Well-Known Member
Gelukkig is de KNSB niet zo vooringenomen en gaan ze een selectieprocedure opstellen met de gedachte dat een goude medaille op elk onderdeel even veel waard is.
Kwalificatie OS 2022
- Topicstarter Mjøsaman
- Startdatum
Gelukkig is de KNSB niet zo vooringenomen en gaan ze een selectieprocedure opstellen met de gedachte dat een goude medaille op elk onderdeel even veel waard is.
Je kunt de hele discussie ook omdraaien: stel dat je alle buitenlandse schaatsers onderwerpt aan het Nederlandse selectiesysteem, hoe zou dit dan uitpakken?
Daarom hierbij de prikkelende huiskamervraag: hoe vaak zouden de Olympische kampioenen mass start Seung-Hoon Lee en Nana Takagi zich volgens het Nederlandse systeem hebben geplaatst op een klassieke afstand, uitgaande van hun beste prestaties voorafgaande aan de WK afstanden/OS in elk seizoen vanaf 2015-2016 t.e.m. 2017-2018 op de 1500m, 3000m of 5000m?
Daarom hierbij de prikkelende huiskamervraag: hoe vaak zouden de Olympische kampioenen mass start Seung-Hoon Lee en Nana Takagi zich volgens het Nederlandse systeem hebben geplaatst op een klassieke afstand, uitgaande van hun beste prestaties voorafgaande aan de WK afstanden/OS in elk seizoen vanaf 2015-2016 t.e.m. 2017-2018 op de 1500m, 3000m of 5000m?
VorstM
Well-Known Member
Seung-Hoon Lee? Elke keer. Die zou zich nog steeds plaatsen, daar heeft ie de MS niet voor nodig.
sysya
Well-Known Member
Nana doet toch internationaal redelijk mee op de 1500? Ze werd in 2019 en 2020 13e en 8e op de 1500, ik ga niet beweren dat ze daarmee een wereldtopper is, maar plaatsing voor de spelen is dan volgens mij wel te doen, zeker gezien het feit dat ze ook beide keren de tweede Japanse was.
Edit: Sorry even verkeerd gelezen, tot en met 2018. Ze werd 10e op de 5km in 2016, in 2017 kan ik geen resultaat van haar vinden op een klassieke afstand. Ze deed in 2018 mee op de 5km, niet erg succesvol, maar ik denk niet dat er een betere Japanse thuis is gelaten op de 5km, ze had zich dus denk ik ook met een matrix wel geplaatst.
Laatst bewerkt:
proeme
Well-Known Member
Ik zie ook het liefst Bergsma en Stroetinga.
Maar vanwege het maximum van 9 gaan er na een OKT hoe dan ook plekken vrij blijven en mensen doorgeschoven worden of op andere afstanden ingezet worden. Kadootjes ontkom je sowieso niet aan en ik zie niet in waarom de MS daar bij voorbaat aan zou moeten ontkomen.
Yuskov
Well-Known Member
In 2018 deden de volgende dames mee aan de Olympische Spelen bij het langebaanschaatsen:
1 Antoinette de Jong (3000, TP)
2 Ireen Wüst (1000, 1500, 3000, TP)
3 Carlijn Achtereekte (3000)
4 Esmee Visser (5000)
5 Annouk van der Weijden (5000, MS)
6 Irene Schouten (MS)
7 Marrit Leenstra (1000, 1500, TP)
8 Jorien ter Mors (500, 1000)
9 Lotte van Beek (500, 1500, TP)
10 Anice Das (500)
10 dames verschillende dames dus en matrixtechnisch was Letitia de Jong al afgevallen. Ik kan me niet voorstellen dat je in die situatie Schouten thuis zou laten ten opzichte van Letitia de Jong. Dan had Nederland gewoon een bronzen medaille ingeleverd.
1 Antoinette de Jong (3000, TP)
2 Ireen Wüst (1000, 1500, 3000, TP)
3 Carlijn Achtereekte (3000)
4 Esmee Visser (5000)
5 Annouk van der Weijden (5000, MS)
6 Irene Schouten (MS)
7 Marrit Leenstra (1000, 1500, TP)
8 Jorien ter Mors (500, 1000)
9 Lotte van Beek (500, 1500, TP)
10 Anice Das (500)
10 dames verschillende dames dus en matrixtechnisch was Letitia de Jong al afgevallen. Ik kan me niet voorstellen dat je in die situatie Schouten thuis zou laten ten opzichte van Letitia de Jong. Dan had Nederland gewoon een bronzen medaille ingeleverd.
mi
Well-Known Member
Eens en Anice Das was ook geen reeele medaillekandidaat.
Maar...die schaatst niet meer en we hebben nu wel potentiele medaillekandidaten (!) op die afstand.
strawbale
Well-Known Member
Letitia de Jong had toen geen/amper realistische medaille-kansen, dus ontnam Schouten niemand een kans op een medaille - geen probleem dus. Het lijkt er steeds meer op dat je een lees- en/of begripsprobleem hebt. En jij niet alleen.
Yuskov
Well-Known Member
Theorie van het hellend vlak. Een medaillekans is enigszins subjectief. De matrix is een goede manier om het objectief te maken. Vervolgens die matrix gaan hacken omdat bepaalde onderdelen voorrang moeten krijgen, is niet de manier waarop ik als ik schaatser zou zijn een Olympisch ticket zou willen bemachtigen.
In een eerder bericht was je overigens wel zo zwart/wit dat je überhaupt geen deelnemers voor alleen de Mass-start wilde, als dat ook maar ten koste ging van iemand op een andere afstand ongeacht de medaillekans. Gelukkig ben je daar dan al van terug gekomen. Geen leesprobleem dus.
"Overigens, wat mij betreft, laat Nederland de TP en MS voor wat het is: leuk om te zien, heel leuk soms (maar soms ook veel minder), maar niet meer dan dat. Die max 10 schaats(t)ers kunnen we dan prima over alle individuele afstanden verdelen."
strawbale
Well-Known Member
Mijn voorkeur om, wat Nederland betreft, de TP en MS te laten voor wat het is, en de voorkeur als dat niet gebeurt, hetgeen waarschijnlijk, dan geen TP & MS rijders die zich niet voor een klassieke afstand plaatsen een reële medaillekans van een klassieke afstand rijder ontnemen, sluitend elkaar niet uit noch spreken elkaar tegen. De éen staat, qua voorkeur, boven de ander. Een begripsprobleem dus. Overigens heb ik in dit topic, dat over kwalificatie gaat. al een aantal keren mijn voorkeur gekoppeld aan medaillekansen. Leesprobleempje? Of moet ik het minimaal vijf keren herhalen voordat het kwartje valt.
Mijn door jouw net aangehaalde hogere* voorkeur staat in een ander topic.
Hoe subjectief een medaillekansberekening is weet ik niet, daar kan Mjøsaman wellicht wel iets zinnig over zeggen, inclusief betrouwbaarheidsintervallen etc.
Overigens valt of staat de betrouwbaarheid vd matrix (ook) met de gegevens die je erin stopt en dus de keuze voor welke wedstrijden meetellen, lijkt mij.
*) Nog liever heb ik meer startplekken, dan blijft er eerder wat over voor de MS en TP
Laatst bewerkt:
Als je naar de harde cijfers kijkt dan is het helemaal niet zo vanzelfsprekend dat Seung-Hoon Lee en Nana Takagi zich zouden plaatsen via een klassieke afstand binnen het Nederlandse systeem.
Hier een overzicht van de beste prestatie van de Olympisch kampioen mass start per seizoen op de beste afstand versus de derde Nederlander bij het NK afstanden/OKT. Omstandigheden qua luchtdruk zijn aangegeven tussen haakjes, elke plus betekent een 10 punten lagere luchtdruk dan gemiddeld op die baan, dus tijd moet iets naar boven worden bijgesteld. Een min betekent hogere luchtdruk en tijd naar beneden bijstellen. Verder ook aangegeven hoe er werd gepresteerd t.o.v. de Nederlanders binnen dezelfde wedstrijd, aangegeven is het verschil t.o.v. de 3e Nederlander. Eerst Nana Takagi op de 1500m:
2014-2015:
World Cup Berlijn 1:58.98 (0) (3 Nederlanders sneller, 1.20) versus Antoinette de Jong NK afstanden Heerenveen 1:57.54 (0)
2015-2016:
World Cup Salt Lake 1:55.77 (-) (5 Nederlanders sneller, 0.95) versus Marrit Leenstra NK afstanden Heerenveen 1:57.68 (-)
2016-2017:
NK afstanden Nagano 1:58.53 (0) (4e Japanse) en WK allround Hamar 1:58.13 (0) (3 Nederlanders sneller, 0.99) versus Marrit Leenstra NK afstanden Heerenveen 1:57.75 (---)
2017-2018:
World Cup Salt Lake 1:55.35 (--) (1 Nederlander sneller, geen Wüst én De Jong!) versus Marrit Leenstra OKT Heerenveen 1:56.16 (++)
Zij zou zich dus nooit geplaatst hebben op de 1500m met een gemiddeld verschil van 1.05 sec op de derde Nederlander in de World Cup. Tevens rijd ze op laagland nooit sneller dan de derde Nederlander bij het NK. Op de 3000m zit ze nog verder weg.
--------------
Dan Seung-Hoon Lee op de 5000m:
2014-2015:
World Cup Berlijn 6:26.39 (0) (3 Nederlanders sneller, 1.12, geen Kramer anders 2.89) en WK afstanden Heerenveen 6:23.02 (0) (3 Nederlanders sneller, 4.78) versus Wouter olde Heuvel NK afstanden Heerenveen 6:21.47 (0)
2015-2016:
World Cup Calgary 6:21.88 (+) (4 Nederlanders sneller, 4.72) versus Douwe de Vries NK afstanden Heerenveen 6:19.90 (0)
2016-2017:
World Cup Nagano 6:25.12 (0) (5 Nederlanders sneller, 7.47) en 8ste Aziatische Winterspelen Obihiro 6:24.32 (+) versus Douwe de Vries NK afstanden 6:18.51 (---)
2017-2018:
World Cup Calgary 6:12.41 in B-groep (0) (2 Nederlanders sneller, Blokhuijsen in A-groep 0.33 langzamer) versus Jan Blokhuijsen OKT 6:18.01 (+, zwaar ijs)
In de eerste drie seizoenen is het verschil met de derde Nederlander in de World Cup gemiddeld iets meer dan 5 seconden. Ook komt hij niet aan de tijd van de derde Nederlander bij het NK. In 2014-2015 kon hij in de 1500m World Cups in Berlijn en Heerenveen de derde Nederlander niet voor blijven. Alleen in het Olympische jaar zit hij op de 5000m in de buurt van de derde Nederlander. Hier zou hij dan profiteren van de enigzins uit vorm zijnde Bergsma en de net terugkerende Roest.
Concluderend kun je zeggen dat Lee de klassieke afstanden twee seizoenen lang niet serieus nam. Het doet me denken aan Koen Verweij die in diezelfde jaren vrijwel van de radar verdween en in het Olympische seizoen terugkeerde op niveau.
Ik denk dat hij het in een strak systeem als in Nederland nog best moeilijk zou hebben om zich keer op keer te moeten bewijzen. Verder geeft het denk ik wel weer dat het goed zijn op de mass start (hij werd WK in 2016 ) niet zo afhangt van het niveau of de inspanningen op de klassieke afstanden (in 2016 10e op de 10km).
Hier een overzicht van de beste prestatie van de Olympisch kampioen mass start per seizoen op de beste afstand versus de derde Nederlander bij het NK afstanden/OKT. Omstandigheden qua luchtdruk zijn aangegeven tussen haakjes, elke plus betekent een 10 punten lagere luchtdruk dan gemiddeld op die baan, dus tijd moet iets naar boven worden bijgesteld. Een min betekent hogere luchtdruk en tijd naar beneden bijstellen. Verder ook aangegeven hoe er werd gepresteerd t.o.v. de Nederlanders binnen dezelfde wedstrijd, aangegeven is het verschil t.o.v. de 3e Nederlander. Eerst Nana Takagi op de 1500m:
2014-2015:
World Cup Berlijn 1:58.98 (0) (3 Nederlanders sneller, 1.20) versus Antoinette de Jong NK afstanden Heerenveen 1:57.54 (0)
2015-2016:
World Cup Salt Lake 1:55.77 (-) (5 Nederlanders sneller, 0.95) versus Marrit Leenstra NK afstanden Heerenveen 1:57.68 (-)
2016-2017:
NK afstanden Nagano 1:58.53 (0) (4e Japanse) en WK allround Hamar 1:58.13 (0) (3 Nederlanders sneller, 0.99) versus Marrit Leenstra NK afstanden Heerenveen 1:57.75 (---)
2017-2018:
World Cup Salt Lake 1:55.35 (--) (1 Nederlander sneller, geen Wüst én De Jong!) versus Marrit Leenstra OKT Heerenveen 1:56.16 (++)
Zij zou zich dus nooit geplaatst hebben op de 1500m met een gemiddeld verschil van 1.05 sec op de derde Nederlander in de World Cup. Tevens rijd ze op laagland nooit sneller dan de derde Nederlander bij het NK. Op de 3000m zit ze nog verder weg.
--------------
Dan Seung-Hoon Lee op de 5000m:
2014-2015:
World Cup Berlijn 6:26.39 (0) (3 Nederlanders sneller, 1.12, geen Kramer anders 2.89) en WK afstanden Heerenveen 6:23.02 (0) (3 Nederlanders sneller, 4.78) versus Wouter olde Heuvel NK afstanden Heerenveen 6:21.47 (0)
2015-2016:
World Cup Calgary 6:21.88 (+) (4 Nederlanders sneller, 4.72) versus Douwe de Vries NK afstanden Heerenveen 6:19.90 (0)
2016-2017:
World Cup Nagano 6:25.12 (0) (5 Nederlanders sneller, 7.47) en 8ste Aziatische Winterspelen Obihiro 6:24.32 (+) versus Douwe de Vries NK afstanden 6:18.51 (---)
2017-2018:
World Cup Calgary 6:12.41 in B-groep (0) (2 Nederlanders sneller, Blokhuijsen in A-groep 0.33 langzamer) versus Jan Blokhuijsen OKT 6:18.01 (+, zwaar ijs)
In de eerste drie seizoenen is het verschil met de derde Nederlander in de World Cup gemiddeld iets meer dan 5 seconden. Ook komt hij niet aan de tijd van de derde Nederlander bij het NK. In 2014-2015 kon hij in de 1500m World Cups in Berlijn en Heerenveen de derde Nederlander niet voor blijven. Alleen in het Olympische jaar zit hij op de 5000m in de buurt van de derde Nederlander. Hier zou hij dan profiteren van de enigzins uit vorm zijnde Bergsma en de net terugkerende Roest.
Concluderend kun je zeggen dat Lee de klassieke afstanden twee seizoenen lang niet serieus nam. Het doet me denken aan Koen Verweij die in diezelfde jaren vrijwel van de radar verdween en in het Olympische seizoen terugkeerde op niveau.
Ik denk dat hij het in een strak systeem als in Nederland nog best moeilijk zou hebben om zich keer op keer te moeten bewijzen. Verder geeft het denk ik wel weer dat het goed zijn op de mass start (hij werd WK in 2016 ) niet zo afhangt van het niveau of de inspanningen op de klassieke afstanden (in 2016 10e op de 10km).
Yuskov
Well-Known Member
Ik kan er langzaam geen touw meer aan vastknopen. Maar duidelijk is in ieder geval dat je rijders wil voortrekken ten opzichte van TP- en MS-rijders. Het enige wat in mist blijft hangen, is de mate waarin ze wil voortrekken. Ik vind dat hoe dan ook belachelijk. Al die mannen en vrouwen hebben een Olympische droom ongeacht op welk onderdeel ze het best tot hun recht komen. Vervolgens zwart- op wit vast willen leggen dat persoon A voor getrokken gaat worden ten opzichte van persoon B kan je niet maken.
Draai het ook eens om. Stel dat er een KNSB-directeur komt die een fan is van marathonschaatsen, maar langebaanschaatsen op zich niet zo bijzonder vindt. Dan wil je toch ook niet dat diegene de geldkraan voor alle langebaanactiviteiten per direct dichtdraait?
Asterisk
Well-Known Member
Ja, heel leuk dit maar ik kan me zomaar voorstellen dat Wiklund zich in Nederland niet had geplaatst voor het WK Afstanden 1500 meter met haar PR ten tijden van het WKKT. Of Pedersen op de 5 kilometer in 2019 met zijn voorseizoen. Nou en, ze worden wel wereldkampioen dus ze hebben het niveau wel.
Lee had het niveau. Punt. Dat hij geen Nederlandse selectiewedstrijden hoefde te rijden en dus ook dat niveau niet hoefde te laten zien doet daar niets aan af. Prima dat je een punt wilt maken, maar Lee die 3 Spelen op rij top 5 eindigt op klassieke afstanden is gewoon een slecht voorbeeld en onvergelijkbaar met Stroetinga.
Lee had zich in 2010 waarschijnlijk ook niet geplaatst voor de Spelen in Nederland, toen was hij dus ook niet goed genoeg?
Laatst bewerkt:
EenBrabander
Well-Known Member
Is dat zo?
Ja, de tijden op het WKKT waren fors sneller, maar dat kwam door de 60 mbar lagere luchtdruk. Een immens verschil.
Zou @SprintMaster eens kunnen berekenen wat de tijden van het WK afstanden zijn met de luchtdruk van het WKKT?
Marcel Vos
Well-Known Member
Op de 1000, 1500, en 10000 meter mannen en de 1000 meter vrouwen was de 10e tijd op het WKKT sneller dan de 10e tijd op het WK. Op de andere zes afstanden was dat andersom.
proeme
Well-Known Member
Zijn we hier nou echt aan het discussiëren of de KNSB/NOC*NSF het ene onderdeel ondergeschikt moet maken op basis van welk onderdeel ze fijn vinden?
Het lijkt mij niet meer dan logisch dat elk onderdeel even serieus neemt.
Dat iedereen z'n eigen voorkeur heeft is logisch. En mag ook. Een uitspraak als "wat mij betreft doen ze ..." is dus ook niet zo veel mis mee.
Maar van een overkoepelende organisatie verwachten dat ze gaan indelen op basis van persoonlijke voorkeur... dat lijkt me kansloos.
Het lijkt mij niet meer dan logisch dat elk onderdeel even serieus neemt.
Dat iedereen z'n eigen voorkeur heeft is logisch. En mag ook. Een uitspraak als "wat mij betreft doen ze ..." is dus ook niet zo veel mis mee.
Maar van een overkoepelende organisatie verwachten dat ze gaan indelen op basis van persoonlijke voorkeur... dat lijkt me kansloos.
mi
Well-Known Member
Helemaal eens! Zeker wat betreft de mass start. Maar, wat mij betreft, geldt voor de TP iets anders. Niet omdat de medaille minder mooi glimt maar omdat het notoir niet serieus wordt aangevlogen terwijl het een bijna zekere zilveren of zelfs gouden medaille is mits men dat wel zou doen.
EenBrabander
Well-Known Member
Jeetje, dat zijn op die 1000 meters wel echt immense verschillen van een dikke seconde! Dat moet toch grotendeels aan die luchtdruk te wijten zijn... Op het WKKT reden zes Nederlandse vrouwen sneller dan Leerdam op het WK. Zo zijn de verhoudingen echt niet hoor.