Het geheim van Thialf ...

Discussie in 'Lange baan' gestart door SprintMaster, 17 dec 2018.

Tags:
?

Gebruikt Thialf blowers ?

  1. Ja, ik merkte het als toeschouwer tijdens de wedstrijden afgelopen weekend

    1 stem(men)
    4,5%
  2. Nee, niets gemerkt als toeschouwer tijdens de wedstrijden het afgelopen weekend

    2 stem(men)
    9,1%
  3. Ja, gemerkt tijdens de topsporturen

    0 stem(men)
    0,0%
  4. Nee, niets gemerkt tijdens de topsporturen

    1 stem(men)
    4,5%
  5. Ja, gemerkt tijdens recreatief schaatsen

    0 stem(men)
    0,0%
  6. Nee, niets gemerkt tijdens recreatief schaatsen

    1 stem(men)
    4,5%
  7. Ja, de tijden zijn zoveel sneller dan eerder, het kan hem niet in het ijs zitten

    7 stem(men)
    31,8%
  8. Nee, ze hebben een nieuw glijmiddel gebruikt

    2 stem(men)
    9,1%
  9. Hiermee gaat de charme van het tijden vergelijken eraf

    11 stem(men)
    50,0%
  10. Ik vind alles best, gooi de blowers maar op de hoogste stand

    3 stem(men)
    13,6%
Meerdere stemmen zijn toegestaan.
  1. fudd

    fudd Active Member

    Proberen alleen niet nee...
    (Do or do not. There is no try.)
  2. proeme

    proeme Well-Known Member

    blijkbaar mogen ze het helemaal niet doen, kijk maar naar alle gezeur van dit seizoen.

    Ik stel voor dat we buiten gaan schaatsen. Op natuurijs, ergens op een meer een baantje vegen. Kan er nooit meer iemand klagen over de technieken.
    JohnZero en strawbale vinden dit leuk.
  3. strawbale

    strawbale Well-Known Member

    Hadden ze in Medeo, altijd wind mee, vooral als de Sovjet-rijders reden - was ook niet eerlijk ;)
  4. JohnZero

    JohnZero Well-Known Member


    Moet men natuurlijk wel altijd dezelfde ijsschuiver gebruiken anders gaat men daar weer over klagen. :p
    proeme vindt dit leuk.
  5. SprintMaster

    SprintMaster Well-Known Member Medewerker

    Lees het topic even terug zou ik zeggen. Verder, zie Kramer, zie Anema, zie oefensessie 9 (overigens is de boarding maar iets van een dikke meter hoog.) . Voldoen misschien niet aan jouw wetenschappelijke eisen maar alles wijst één richting uit. Dat kun je niet blijven negeren. Ben nu benieuwd waarom je denkt dat luchtstromen uit 600 ventilatoren die continu aanstaan geen/nauwelijks invloed zouden hebben op de omliggende lucht.
    Nogevendit vindt dit leuk.
  6. SprintMaster

    SprintMaster Well-Known Member Medewerker

    Het optimale klimaat zal een combinatie van factoren zijn (luchtvochtigheid, temperatuur, ijstemperatuur). Aangezien de windsnelheid een (potentieel) vrij dominante factor is qua invloed op tijden denk ik dat zo'n variabele snelheid meer kwaad dan goed zal doen.
  7. strawbale

    strawbale Well-Known Member

    Sprintmaster, ik heb het hele topic gevolgd,hoef dus niks terug te lezen. Wat er tot nu hier aan 'bewijs' is geleverd voor wat niet eens duidelijk omschreven is voor wat ('meewind', die nota bene duidt op luchtcirculatie door de rijders zelf veroorzaakt) is van een allerbelabberdst laag niveau - dit forum onwaardig. Ik negeer dus niks, want er is niks, nada, zilch te negeren, aan verifieerbaar bewijs.
    Tot slot, en dan stop ik ermee totdat er wél kwalitatief en kwantitatief bewijs en verklaring is voor partijdig/oneerlijk beïnvloeden van de omstandigheden: je zegt die boarding maar een dikke meter hoog is - lijkt te kloppen, maar wat dan nog:

    Screenshot 2021-02-20 at 21.22.49.png

    Die pijl* gaat niet alleen de hoofden van de schaatsers (ver) te boven, maar klaarblijk jou ook. Dat mag je dan met 600 vermenigvuldigen, maar ja 600x niks, blijft niks, weet ook jij.

    *) Dit is de worst case, wanneer zou blijken dat de roosteren die kant op blazen, hetgeen ze (waarschijnlijk) niet eens doen.
    Laatst bewerkt: 21 feb 2021
  8. Nogevendit

    Nogevendit Well-Known Member

    @strawbale: ik vind dat je jezelf een behoorlijk grote broek aan trekt. Opmerkingen als de mijne over windcirculatie belachelijk maken omdat het goede woord volgens jou luchtcirculatie zou moeten zijn onderstrepen dat. Wind is verplaatste lucht, ga je me ook pakken op dt-fouten?
    Mijn voorbeeld van de kolk in Deventer en het blazen in een theekopje waren nota bene dezelfde als jouw voorbeeld van waterstroming creëren door spelende kinderen.

    Wat ik probeerde aan te geven, juist door allerlei verschillende voorbeelden aan te geven, is dat luchtstromen ontzettend belangrijk zijn, en door de media en juryleden vaak erg onderschat wordt. Terwijl je het gewoon merkt. Jazeker, 100 meter achter een auto fietsen is nog te merken. OK, ligt eraan wat voor auto en hoe hard.
    Dumoulin werd uit het wiel gereden downhill doordat Roglic in het zog van de motor kwam.

    Een wereldrecord, en ook tal van andere gereden tijden, zijn hoogst ongebruikelijk in Thialf. Volgens mij is dat al aanwijzing genoeg. Nee, niet voor een rechtbank, maar wel voor een volkstribunaal. Men had het eenvoudig kunnen meten door de blowers weer terug te zetten.
    Voeg daarbij de vele hints, met name de tests van o.a. Anema en Wennemars, en van vele schaatsers die het aangeven, en je hebt ook voor de rechtbank een casus lijkt me.


    dat de wind in eerste instantie elders gecreëerd wordt, achter de boarding, maakt niet uit. Wel als het een eenmalig effect is, maar niet als het zoals in dit geval gaat om het continu aanstaan van die blowers.
    En het is roosters, niet roosteren.
    Laatst bewerkt: 21 feb 2021
    SprintMaster vindt dit leuk.
  9. proeme

    proeme Well-Known Member

    Wel grappig om het gesprek hier even te analyseren...

    Enkelen: de blowers veroorzaken meewind
    Strawbale: de aanwijzingen zijn geen bewijs. Er zijn ook tegenargumenten. Dus zou er een degelijk onderzoek naar moeten komen.
    Reactie op Strawbale: jij wilt niet lezen wat er staat.

    Ik vind het knap.
    strawbale vindt dit leuk.
  10. De Goudsche Doorloper

    De Goudsche Doorloper Well-Known Member

    Ik begrijp wel een beetje waar strawbale vandaan komt. Er ontbeert gewoon ook maar het kleinste beetje bewijs. Er zijn enkele aanwijzingen dat er iets gaande kan zijn, maar er is nog niets gemeten of hard gemaakt. Dan kun je er heel stellig over zijn, maar je kunt je hypotheses niet onderbouwen met feiten. Het wordt een gevoelskwestie en dat leidt tot pseudo-wetenschappelijke, ongefundeerde, oeverloze discussies.

    Natuurlijk, er worden ongekend snelle tijden genoteerd in Thialf dit jaar. In de gehele breedte. Met name de 3:35's van Roest en Kramer (!) op de 3000 meter in een trainingsrit vind ik opvallend. Het was weliswaar een kwartetstart, maar er worden heel veel 3000m trainingsritten in kwartetten gereden door de Jumbo-Visma ploeg. Tot december is daarin een paar keer in de 3:38 en zelfs 3:37 gereden, maar nooit eronder. En nu was het dubbel raak.

    Waarom vind ik nou juist die trainingsritten opvallend? Omdat dat de enige wedstrijden zijn die te vergelijken zijn met 2019 en eerder. Zonder publiek en in kwartetten.

    Als alleen de wedstrijden heel veel snellere tijden hadden opgeleverd, dan was het een ander verhaal geweest. Maar dat lijkt het dus niet te zijn.
    Tuft en Nogevendit vinden dit leuk.
  11. emilio

    emilio New Member

    Ik ben het eens met strawbale, er is nul bewijs, niet eens een fatsoenlijk verklarende theorie. Wat wel anders is zijn de omstandigheden door Corona, dat geeft ander ijs en geen publiek. Wat dat betreft is jammer dat er geen andere referenties zijn om te kijken of het niet gewoon consequent harder gaat onder die omstandigheden, dan had je tenminste nog iets van houvast.....
    strawbale vindt dit leuk.
  12. strawbale

    strawbale Well-Known Member

    Bij een goed (of inmiddels volgens Thialf beter) werkend 'luchtgordijn' zal, zoals reeds tig keer gemeld, de door de (in)rijders zelf veroorzaakte luchtcirculatie boven de baan beter in stand blijven (en dus meer voordeel bieden); bij kwartetten starten krijg je nog eens extra luchtcirculatie, dus nog meer voordeel.
    Of je dat moet willen is een andere vraag, maar we willen toch ook steeds sneller ijs? (totdat het gevaarlijk is voor met name de sprinters)
    En zonder publiek werkt zo'n gordijn uiteraard ook beter, nog meer voordeel.

    Ik sluit niet uit dat er ook onverkwikkelijke zaken gebeuren daar in Thialf, maar daar moet dan gedegen onderzoek naar gedaan worden: geen WC-papier of windmeting vlakbij die roosters-buiten-de-baan, maar analyse van de klimaatbeheersingssytemen, real-time luchtstroom metingen boven de baan, liefst op rijders hoogte (moet dus even de hoogte in als er iemand passeert), etc.
  13. strawbale

    strawbale Well-Known Member

    dat de wind in eerste instantie elders gecreëerd wordt, achter de boarding, maakt niet uit. Wel als het een eenmalig effect is, maar niet als het zoals in dit geval gaat om het continu aanstaan van die blowers.
    Natuurlijk maakt dat uit, veel zelfs: op rijhoogte, achter de boarding, zul je hier niets van merken; hoog boven de baan wellicht wel, afhankelijk van het debiet van de roosters en, vooral, in welke richting ze blazen (volgens Thialf niet zoals mijn 'worst case' pijl, maar schuin omhoog parallel aan de rijrichting, hetgeen logisch is als je nastreeft een zo goed mogelijk werkend luchtgordijn te creëren).
    Als je in het zwembadje experiment niet rondloopt in het badje maar eromheen loopt met alleen een hand in het water, zal daar op de bodem van het badje weinig tot niets van te merken zijn. Bij luchtstromingen is dat (verschil) nog sterker.

    En het is roosters, niet roosteren.
    Klopt.
    Wat betreft 'meewind', ben niet zo'n voorstander van dat woord in deze discussie, omdat dat dingen (zoals vals spelen) suggereert waarvoor (nog) geen bewijs is. De luchtcirculatie die door de (in)rijders zelf gecreëerd wordt zullen ze als 'meewind' aanvoelen, maar dat wordt in de discussie nu (letterlijk) vermengd met lucht uit roosters.
    Laatst bewerkt: 22 feb 2021
  14. SprintMaster

    SprintMaster Well-Known Member Medewerker

    Lees o.a. post #64 eens terug. Het gaat om een duidelijk voelbare luchtstroom als je Thialf binnenkomt, dus ver weg van de boarding. Dit is dus wel degelijk bewijs dat er soms een luchtstroom is binnen het stadion en i.i.g. buiten de ijsbaan. Toen ik hetzelfde meemaakte was ik behoorlijk verbaasd omdat ik dit eerder niet zo meemaakte. Kan me voorstellen dat voor degenen die dit niet aan den lijven hebben ondervonden vreemd wordt gevonden omdat je het gewoon niet verwacht. Tot slot, zoals @Nogevendit al aangaf: haal dat denigrerende ondertoontje even uit je reacties, dat heb je helemaal niet nodig.
  15. strawbale

    strawbale Well-Known Member

    Wie zegt dat die "duidelijk voelbare luchtstroom als je Thialf binnenkomt" (waar komt/kwam Anema binnen?) door de lucht uit de grondroosters vlak achter de boarding komt? Was toe het luchtgordijn 'aan'? Etc.
    Ik ontken toch nergens dat er luchtcirculatie is. Ik vraag me alleen af waar die vandaan komt, of er niet meerdere zaken tegelijk en (soms) door elkaar spelen, waarom die er is, hoe groot die is, etc. Geen van die vragen is tot nu toe beantwoord hier. Verwacht ik ook niet zolang er niet door deskundigen buiten het forum naar gekeken en aan gemeten hebben.
  16. Nogevendit

    Nogevendit Well-Known Member

    Even een correctie hierop:
    "dat de wind in eerste instantie elders gecreëerd wordt, achter de boarding, maakt niet uit. Wel als het een eenmalig effect is, maar niet als het zoals in dit geval gaat om het continu aanstaan van die blowers.
    Natuurlijk maakt dat uit, veel zelfs: op rijhoogte, achter de boarding, zul je hier niets van merken."

    Waar ik 'maakt niets uit' schreef, bedoelde ik (natuurlijk) maakt voor de discussie, of schuin afgestelde airblowers tot luchtcirculatie leiden, niet uit.
    Uiteraard scheelt het wel in de mate waarin de rijders voordeel ondervinden.
  17. proeme

    proeme Well-Known Member

    met alle respect, maar jouw toontje "dat kun je niet blijven negeren" terwijl Strawbale al op die punten is ingegaan is minstens zo denigrerend. Dan kortweg reageren met "lees het topic maar terug" valt in dezelfde categorie.

    Het zegt het nergens letterlijk in je berichten, maar al je berichten ademen "ik heb gelijk en ik weet het beter en als je me niet gelooft dan is dat stom". Dan een ander de les lezen over een vermeend denigrerend toontje vind ik niet echt passen. Ben ik ook niet gewend op dit forum.

    Het enige wat Strawbale doet is niet blind afgaan op 1 mogelijke verklaring voor vermoedens, meningen en een velletje toiletpapier, maar vragen om gedegen onderzoek. Dat is niet zo raar toch?
  18. strawbale

    strawbale Well-Known Member

    Ik geef toe dat ik soms mijn mening scherp formuleer. In dit topic vooral omdat ik me blijf verbazen over de hardnekkigheid waarmee indrukken en meningen, vaak van derden, hier (haast) als bewijs van het, vaak slecht gedefineerde, effect van blowers en/of grondroosters worden gepresteerd en verdedigd.
    Wanneer we dat zouden doen in het topic "Doping in het schaatsen" zou 'de hal te klein zijn'.
  19. mi

    mi Well-Known Member

    Heren, dames! Lets keep it cool!!
  20. Mey

    Mey Well-Known Member

    Maar de blowers zijn er juist om dit soort luchtstromen buiten de baan te houden (en creëren die daardoor zelf vermoedelijk ook wel, die lucht moet ergens naar toe). Als dat goed werkt zegt wat je op de tribune voelde toch niet zoveel over meewind op de baan? Dat betekent overigens niet dat ik denk dat het niet zo is, ik weet het gewoon niet.
    Nogevendit vindt dit leuk.

Deel Deze Pagina