strawbale
Well-Known Member
Dat is net als die luchtcirculatie in Thialf, die door dat luchtgordijn in stand wordt gehouden - alleen betreft het hier eerder een rookgordijn.
Het geheim van Thialf ...
- Topicstarter SprintMaster
- Startdatum
Het gaat er bij mij niet in dat een luchtstroom die vrijwel loodrecht op de rijrichting staat meewind creëert. Als er niemand in de hal is, dan is het in principe windstil. Het lijkt me eerder dat het luchtgordijn een beter geïsoleerde ruimte geeft waarin rijwind veel beter wordt behouden. Het is eigenlijk net alsof je in een hal rijdt waar de baan direct omringt wordt door een muur, eigenlijk de perfecte schaatssituatie.
Op zich vind ik het mooi om te streven naar de ideale omstandigheden, maar in dit geval kan het leiden tot een oneerlijk wedstrijd. In de oude situatie verdween veel rijwind richting de tribunes, maar nu de rijwind veel beter behouden wordt zijn ritten met veel mensen op de baan in het voordeel. Dus kwartetstarts hebben dan een erg groot voordeel (in de B-groep van de 5km mannen reden jongens soms meer dan 5 seconden sneller dan normaal). En in een laatste rit ga je er relatief gezien op achteruit.
Ik kan me best voorstellen dat het in de toekomst wordt verboden om in en uit te rijden tijdens iemand anders zijn rit om de wedstrijd eerlijker te maken.
Op zich vind ik het mooi om te streven naar de ideale omstandigheden, maar in dit geval kan het leiden tot een oneerlijk wedstrijd. In de oude situatie verdween veel rijwind richting de tribunes, maar nu de rijwind veel beter behouden wordt zijn ritten met veel mensen op de baan in het voordeel. Dus kwartetstarts hebben dan een erg groot voordeel (in de B-groep van de 5km mannen reden jongens soms meer dan 5 seconden sneller dan normaal). En in een laatste rit ga je er relatief gezien op achteruit.
Ik kan me best voorstellen dat het in de toekomst wordt verboden om in en uit te rijden tijdens iemand anders zijn rit om de wedstrijd eerlijker te maken.
Laatst bewerkt:
mi
Well-Known Member
Ik denk ook aan iets vergelijkbaars. Dus een ‘muur van lucht’ die de rijwind behoudt. Waarbij ik me natuurkundig kan voorstellen dat een muur van wind die loodrecht op het ijs staat waarop circulerende lucht van de rijwind van de schaatsers botst deze rijwind veel meer verstoord/vertraagd/doet wervelen in richtingen waar je niks aan hebt dan een muur van wind die zelf in de goede richting mee beweegt. Een luchtgordijn wat geblazen wordt in de goede richting kan daarmee zonder de schaatser zelf voort te blazen toch aanzienlijk bijdragen (meer dan een Salt Lake achtige muur langs de baan) aan het instandhouden van de rijwind.
Maar goed, das mijn jan boerenfluitjes (pun intended
) natuurkundige kennis. Benieuwd wat er uit ‘t onderzoek komt.
Maar goed, das mijn jan boerenfluitjes (pun intended
) natuurkundige kennis. Benieuwd wat er uit ‘t onderzoek komt.
proeme
Well-Known Member
over woorden in de mond leggen gesproken... ik ontken nergens aanwijzingen. Ik waak er alleen voor om op basis van die aanwijzingen keiharde conclusies te trekken. Die aanwijzingen geven aanleiding voor een goed onderzoek. Dat komt er nu. Na goed onderzoek kun je conclusies trekken. Niet eerder.
Wat jij doet is conclusies trekken op basis van aanwijzingen. Niet willen kijken naar andere mogelijke oorzaken. En als er dan gedegen onderzoek komt, zaai je bij voorbaat al twijfel met "het kan simpeler" en "leuk dat ze zo gewichtig doen".
Dat klinkt toch echt alsof je bang bent dat je voorbarige conclusies onjuist gaan blijken te zijn, en dat je je alvast moet indekken.
Dat is geen woorden in de mond leggen. Dat is beschrijven hoe jij over komt.
Laatst bewerkt:
Sasha_Krotov
Active Member
Even if the stadium does not have a wind towards to skaters,
there is exist another explanation how ventilation can help them skate faster, and it seems that no one has discussed this yet,
since fans in the stadium are close to the ice, they can create turbulence near the mats,
in this turbulence zone, the Reynolds number increases and the drag force of the air decreases, and therefore it is easier to maintain a high speed.
If so, the effect is much stronger on outside lane than on inside.
P.S. see Voronina 5000m, she skate very close to mats on transition lane, almost knocking down the coaches.
there is exist another explanation how ventilation can help them skate faster, and it seems that no one has discussed this yet,
since fans in the stadium are close to the ice, they can create turbulence near the mats,
in this turbulence zone, the Reynolds number increases and the drag force of the air decreases, and therefore it is easier to maintain a high speed.
If so, the effect is much stronger on outside lane than on inside.
P.S. see Voronina 5000m, she skate very close to mats on transition lane, almost knocking down the coaches.
Daar kan Thialf ook voor zorgen. Nodig een groep junioren van het gewest uit, en laat hun er voor zorgen dat er altijd precies 6 schaatsers aan het rijden zijn. Twee op de wedstrijdbaan en vier op de inrijbaan. Desgenoods zes op de inrijbaan als er ijs gerepareerd moet worden of zo.
Men zou kunnen experimenteren door verschillende aantallen rijders in de wedstrijdbanen te laten rijden, bijvoorbeeld eerst twee, dan vier en zelfs een keer acht. Laat de rijders ongeveer hetzelfde tempo rijden (duo's op ongeveer dezelfde afstand van elkaar, respectievelijk 200m en 100m) en kijk wat er met de rijwind gebeurd. Vervolgens zou men de afstand tussen de duo's kleiner kunnen maken en kijken wat er veranderd.
Nogevendit
Well-Known Member
Nog even een reactie op dit, en op de daaropvolgende reacties.
Ben het met Sprintmaster eens, had eerst eens gewoon een flink aantal windmeters geplaatst, tijdens wedstrijden want daar hebben we het over.
Dan weet je in ieder geval óf er wind is, en hoeveel.
Zelfs als je wetenschappelijk onderzoek wilt doen lijkt dat me de ideale eerste stap , noem het een pilot-studie, een voor-studie.
Zodat je met die kennis je eigenlijke onderzoek beter in kunt richten.
En dat er dan in ieder geval niet meer uit kan komen dat er geen meewind is, terwijl de metertjes dat wél aangaven. Of omgekeerd.
Eelco
Well-Known Member
Ongeacht of er wel of geen mechanische meewind is lijkt de studie mij zeer interessant. Vraag 1 is dan of er al dan niet mechanische (mee)wind is. Vraag 2 is dan in hoeverre de schaatsers deze rijderswind creëren. Een derde vraag is of deze rijderswind-/ meewind gedurende het gehele evenement net zo hard waait.
En nu komt het! Stel nu dat blijkt dat het eerste paar en het laatste paar nadeel ondervinden omdat er gedurende het evenement steeds meer (in-)rijderswind ontstaat. Moet je dan ingrijpen en mechanisch de rijderswind op gang brengen -/ houden om ervoor te zorgen dat voor iedereen de omstandigheden gelijk zijn?
En nu komt het! Stel nu dat blijkt dat het eerste paar en het laatste paar nadeel ondervinden omdat er gedurende het evenement steeds meer (in-)rijderswind ontstaat. Moet je dan ingrijpen en mechanisch de rijderswind op gang brengen -/ houden om ervoor te zorgen dat voor iedereen de omstandigheden gelijk zijn?
strawbale
Well-Known Member
Dan is het hek van de dam: want ook na een dweil, door een valse start, een ijsreparatie, tijdens kwartet-rijden, etc ontstaat er potentieel een verandering in (in)rijderswind.
Dit dus. Men heeft geprobeerd met een verklaring de boel af te doen maar hiermee hadden ze het in de praktijk kunnen aantonen.
Eelco
Well-Known Member
Dat snap ik. Maar als je kan voorspellen wat er gebeurt dan kan je de omstandigheden voor iedereen gelijk(er) maken. En is dat niet het doel?
proeme
Well-Known Member
en dat gaan ze nu doen
of verwacht jij dat TU Delft een puur theoretisch onderzoek gaat doen?
bovendien is het vrij voorspelbaar wat er was gebeurd als er windmeters waren geplaatst. Het hek was van de dam geweest. Die dingen geven namelijk wind aan. Dat weten we al lang. Zo niet, dan zitten we al jaren voor niks te lullen over luchtcirculatie. Maar allerlei mensen (en sorry SprintMaster, maar ik denk dat jij de eerste zou zijn hier) zouden bij wind zijn gaan schreeuwen "zie je wel, meewind, kan niet, drama, bedrog!"
Terwijl de vraag niet is of er luchtcirculatie/meewind is, maar waar die door veroorzaakt wordt.
Nogevendit
Well-Known Member
Maar als de TU nu gaat meten, dan moet er dus langer ijs liggen in Thialf, moet de wedstrijdsituatie zo nauwkeurig mogelijk worden nagebootst, dus inclusief inrijders die af en toe eens een sprintje trekken, maar weer zonder allerlei wetenschappers die nog eens heen en weer lopen, met rijders in de baan, die ook af en toe vals starten etc.
Dat gaat een dure operatie worden. En dan nog kun je snel 1 ding vergeten of er zou een ding zijn dat even niet na te bootsen is.
De wetenschappelijke cyclus begint met een vermoeden (daar zijn we nu), hypothese stellen en bevindingen uit de praktijk. Wat mij betreft had je wat meer moeite moeten doen
om deze waarneming helder te krijgen naast wc-papier en ad hoc metertjes.
Waarbij ik deze laatste beide zeker niet wil ridiculiseren. Dat is al veel te veel gebeurd, wat mij betreft zijn ze juist ijzersterk. Als ik wil weten hoe de wind staat heb ik daar ook mijn testjes voor en die doe ik maar 1 x (n=1).
Ik denk toch dat mensen het effect van voortdurende beïnvloeding onderschatten. Roer eens in een kopje thee...met een speld! (ik heb t gedaan, heel vroeger al hoor)
Je krijgt het water écht in beweging.
Ik zie dat het voorbeeld hierboven weggevallen is. In mijn tijd als zwemmer zwommen we jaarlijks wedstrijden in de kolk in Deventer. We gingen niet een rond, maar in een driehoek.
Dan gaan er dus de hele dag zwemmer(tjes) en bootjes juryleden linksom, in een verder redelijk afgesloten plas. En hoe het komt weet ik niet, maar feit is dat er gewoon 'snelle banen'
en 'trage banen' waren. En Deventer was altijd snel, het scheelde 30 sec tot een minuut op de 2 km. Dit gold voor alle leeftijden en slagen en bij mannen en vrouwen.
(Er waren trouwens meer 'snelle banen', Deventer was de enige 'rond', meestal was het heen en terug. En nee, nooit alleen heen.)
Dat gaat een dure operatie worden. En dan nog kun je snel 1 ding vergeten of er zou een ding zijn dat even niet na te bootsen is.
De wetenschappelijke cyclus begint met een vermoeden (daar zijn we nu), hypothese stellen en bevindingen uit de praktijk. Wat mij betreft had je wat meer moeite moeten doen
om deze waarneming helder te krijgen naast wc-papier en ad hoc metertjes.
Waarbij ik deze laatste beide zeker niet wil ridiculiseren. Dat is al veel te veel gebeurd, wat mij betreft zijn ze juist ijzersterk. Als ik wil weten hoe de wind staat heb ik daar ook mijn testjes voor en die doe ik maar 1 x (n=1).
Ik denk toch dat mensen het effect van voortdurende beïnvloeding onderschatten. Roer eens in een kopje thee...met een speld! (ik heb t gedaan, heel vroeger al hoor)
Je krijgt het water écht in beweging.
Ik zie dat het voorbeeld hierboven weggevallen is. In mijn tijd als zwemmer zwommen we jaarlijks wedstrijden in de kolk in Deventer. We gingen niet een rond, maar in een driehoek.
Dan gaan er dus de hele dag zwemmer(tjes) en bootjes juryleden linksom, in een verder redelijk afgesloten plas. En hoe het komt weet ik niet, maar feit is dat er gewoon 'snelle banen'
en 'trage banen' waren. En Deventer was altijd snel, het scheelde 30 sec tot een minuut op de 2 km. Dit gold voor alle leeftijden en slagen en bij mannen en vrouwen.
(Er waren trouwens meer 'snelle banen', Deventer was de enige 'rond', meestal was het heen en terug. En nee, nooit alleen heen.)
Het gaat natuurlijk om de snelheid t.o.v. de normale rijwind. Wat die normaal is, daar had ik iets over gelezen maar kan dit zo snel niet terugvinden. Wat ik begreep is dat er iets van die normaal mag afgeweken worden. Mij is onduidelijk of dit door de ISU is vast gelegd of dat dit een stilzwijgende afspraak is. Laten we zeggen dat de normale rijwind v_rijwind is en dat er een afwijking van delta is toegestaan. Interessant is dan wat de rijwind in de kwartetstarten kan worden t.o.v. de duo starten. Bij de erkenning van wereldrecords worden kwartetstarten uitgesloten, dat zou ermee te maken kunnen hebben dat daar dus een hogere rijwind (een te hoge dus) is toegestaan.
Uit de Schaal van Beaufort - Wikipedia haal ik het volgende over de windsnelheid:
0 stil 0 - 0.2 m/s rook stijgt recht of bijna recht omhoog
1 zeer zwak 0.3 - 1.5 m/s windrichting goed af te leiden uit rookpluimen
2 zwak 1.6 - 3.3 m/s wind voelbaar in gezicht, weerhanen tonen nu juiste richting, blad ritselt, vlag beweegt
3 vrij matig 3.4 - 5.4 m/s opwaaiend stof, vlaggen wapperen, bladeren bewegen steeds
Als rijders het hebben over wind op de baan dan zou dit betekenen dat de rijwind tenminste 1.6 m/s zou moeten zijn. Stel dat men ervoor kiest dat in een kwartstart de rijwind onder de 1.6 m/s moet blijven en stel dat de rijwind daar het dubbele is van die bij duostarts, dan zou dit betekenen dat de rijwind plus afwijking, v_rijwind+delta, in duostarts onder de 0.8 m/s zou moeten blijven.
Bij de theorie over het beter sluiten van het luchtgordijn schiet me de World Cup Astana in december 2016 te binnen. Daar reden een aantal Nederlandse invallers relatief gezien heel snel in de B groep van de 5000m. Drie van de vier zaten in hetzelfde kwartet en daar was geen sprake van rijders die ingehaald werden, dus geen extra voordeel. Alleen Blokhuijsen in een ander kwartet lukte dat wel. Nu is van Astana bekend dat ze ook met een luchtgordijn werken. Interessant zou dan zijn om de waardes van Heerenveen daarnaast te leggen. De uitkomsten van het onderzoek zijn zeker van belang. Denk aan het volgende Olympische seizoen waar limiet tijden gereden moeten worden. Je wilt niet dat banen een extra handje gaan helpen.
Uit de Schaal van Beaufort - Wikipedia haal ik het volgende over de windsnelheid:
0 stil 0 - 0.2 m/s rook stijgt recht of bijna recht omhoog
1 zeer zwak 0.3 - 1.5 m/s windrichting goed af te leiden uit rookpluimen
2 zwak 1.6 - 3.3 m/s wind voelbaar in gezicht, weerhanen tonen nu juiste richting, blad ritselt, vlag beweegt
3 vrij matig 3.4 - 5.4 m/s opwaaiend stof, vlaggen wapperen, bladeren bewegen steeds
Als rijders het hebben over wind op de baan dan zou dit betekenen dat de rijwind tenminste 1.6 m/s zou moeten zijn. Stel dat men ervoor kiest dat in een kwartstart de rijwind onder de 1.6 m/s moet blijven en stel dat de rijwind daar het dubbele is van die bij duostarts, dan zou dit betekenen dat de rijwind plus afwijking, v_rijwind+delta, in duostarts onder de 0.8 m/s zou moeten blijven.
Bij de theorie over het beter sluiten van het luchtgordijn schiet me de World Cup Astana in december 2016 te binnen. Daar reden een aantal Nederlandse invallers relatief gezien heel snel in de B groep van de 5000m. Drie van de vier zaten in hetzelfde kwartet en daar was geen sprake van rijders die ingehaald werden, dus geen extra voordeel. Alleen Blokhuijsen in een ander kwartet lukte dat wel. Nu is van Astana bekend dat ze ook met een luchtgordijn werken. Interessant zou dan zijn om de waardes van Heerenveen daarnaast te leggen. De uitkomsten van het onderzoek zijn zeker van belang. Denk aan het volgende Olympische seizoen waar limiet tijden gereden moeten worden. Je wilt niet dat banen een extra handje gaan helpen.
strawbale
Well-Known Member
Niet per se, hangt o.a. af van de snelheid (traagheid) van het regelsysteem. Ik kan me goed voorstellen dat het heel lastig, zo niet onmogelijk, is real-time de omstandigheden constant te houden. Denk bijvoorbeeld aan een valse start of een snelle ijsreparatie.
Marcel Vos
Well-Known Member
Schaatsen gaat nooit helemaal eerlijk, dat is onmogelijk, tenzij we in een hermetisch afgesloten windtunnel gaan rijden. Er is ergens een balans tussen het zo eerlijk mogelijk maken en een normale wedstrijd houden.
Sasha_Krotov
Active Member
on this video we already shows that there is no tailwind,
but there are disturbances and small air movements
but there are disturbances and small air movements
strawbale
Well-Known Member
The planned tests detailed in this video do not seem to deal with the questions raised inthis topic, but rather focus on measuring and improving the aerodynamics (mainly changing the posture, I assume) of the skaters. See also: