Het geheim van Thialf ...
- Topicstarter SprintMaster
- Startdatum
strawbale
Well-Known Member
[Nogevendit, post: 318108, member: 2451"] Goed artikel ook, voor hen met een paywall op AD misschein hier nog een kans:
https://www.destentor.nl/sport/scha...f-creeert-meewind-voor-baanrecords~a5375dcd5/
Een paar voorbeelden van de enorme invloed van lucht en stroming:
Als je Noordenwind hebt, je zet alle in je huis dicht dan merk je er in huis weinig van. Zet je echter aan de zuidkant een raampje op een kier,
dan giert het aan de noordkant ook meer door de kieren: de lucht wordt er doorheen 'getrokken'.
Het verband met de 'meewind' discussie zie ik in het geheel niet - sorry.
Op een afdaling (fiets) merk je al 'drag' wanneer je nog zo'n 50 meter achter iemand rijdt, achter een fietser dan. 100 meter achter een auto heb je nog steeds voordeel.
Beide onwaar. Dat laatste hangt overigens af van de vorm van de auto en de snelhededn, maar kijk even naar de formule 1: alleen 'vlak' erachter zijn ze in het voordeel en dat is bij hele hoge snelheden.
De voordelen 'op de kruising' bij het schaatsen zijn overbekend. Terwijl je hier toch maar 60-70 meter bijna tien meter achter een schaatser rijdt in een superaerodynamisch pak en -houding. En een deel van de hogere snelheid wordt, op de sprint althans, teniet gedaan door de krappe binnenbocht.
Ik schaats niet vaak (meer) op Thialf, maar toen ik er was waren er ook hele schoolklassen. Ik heb niet te hard geschaatst, maar een beetje doorrijden.
Toen de groepen van het ijs gingen heb ik nog even aangezet om dan maar even hard te gaan, en wat bleek: de rondetijden kon ik niet eens meer halen.
Dat is dus door de luchtcirculatie veroorzaakt door de groep schaatsende schoolkinderen, heeft in principe nikls met eventuele blowers te maken
Het is overduidelijk dat wanneer je een blower ergens in de hal schuin omhoog zet, dat je windcirculatie creëert.
Afhankelijk waar die 'bloxers' staan/hangen, in welke richting ze blazen (tov de lucht boven de ijsbaan), de werking van het luchtgordijn, en waarschijnlijk nog wel wat factoren, kàn er een invloed zijn op de luchtcirculatie boven de ijsbaan - of die significant ter hoogte van de schaatsers (= 0 tot 1m50 boven het ijs) is dan weer een hele andere vraag.
Die windcirculatie is een vreemd fenomeen,
zo vreemd dat het luchtcirculatie betreft
wat ook heel sterk speelt, onbegrijpelijk eigenlijk dat veel mensen het bagatelliseren.
net zo onbegrijpelijk als mensen die met (bijna) zekerheid menen te weten dat het een significante rol speelt en daar soms zelfs een kwantificering aanhangen, zonder enige metingen noch bewijs - knap.
Blaas de volgende keer in je kopje thee eens aan de zijkant en probeer het theewater in beweging te zetten.
Zal ik eens doen, maar ben bang dat ik uitkomt op het Engelse gezegde 'a storm in a cup of tea'.
‘Meerdere mensen hebben er bij Thialf op aangedrongen dat voor de WK afstanden te doen. ,,We hebben erover nagedacht”, zegt Winters. ,,Maar stel dat ik die dingen had teruggedraaid en er was bij de WK slecht gereden, dan was de eerste conclusie geweest: zie je wel, de meewind is weg. ‘
Als men met dit soort drogredenaties het vege lijf moet redden dan weet je hoe de vlag erbij hangt (pun int.)
Zoals ik al eerder gezegd heb doet Thialf er goed aan, liefst met een 'wetenschappelijke' onderbouwing van een onafhankelijke partij (afsdeling L&R vd TUDelft) uit de doeken te doen hoe hun klimaatbeheersing werkt, inclusief het luchtgordijn en de diverse luchtsystemen. De ISU mag hun daar best toe verplichten, vind ik.
------------------------------------------------------
Conclusie: Je gooit hier een hoop dingen op één hoop en soms nog door elkaar ook.
https://www.destentor.nl/sport/scha...f-creeert-meewind-voor-baanrecords~a5375dcd5/
Een paar voorbeelden van de enorme invloed van lucht en stroming:
Als je Noordenwind hebt, je zet alle in je huis dicht dan merk je er in huis weinig van. Zet je echter aan de zuidkant een raampje op een kier,
dan giert het aan de noordkant ook meer door de kieren: de lucht wordt er doorheen 'getrokken'.
Het verband met de 'meewind' discussie zie ik in het geheel niet - sorry.
Op een afdaling (fiets) merk je al 'drag' wanneer je nog zo'n 50 meter achter iemand rijdt, achter een fietser dan. 100 meter achter een auto heb je nog steeds voordeel.
Beide onwaar. Dat laatste hangt overigens af van de vorm van de auto en de snelhededn, maar kijk even naar de formule 1: alleen 'vlak' erachter zijn ze in het voordeel en dat is bij hele hoge snelheden.
De voordelen 'op de kruising' bij het schaatsen zijn overbekend. Terwijl je hier toch maar 60-70 meter bijna tien meter achter een schaatser rijdt in een superaerodynamisch pak en -houding. En een deel van de hogere snelheid wordt, op de sprint althans, teniet gedaan door de krappe binnenbocht.
Ik schaats niet vaak (meer) op Thialf, maar toen ik er was waren er ook hele schoolklassen. Ik heb niet te hard geschaatst, maar een beetje doorrijden.
Toen de groepen van het ijs gingen heb ik nog even aangezet om dan maar even hard te gaan, en wat bleek: de rondetijden kon ik niet eens meer halen.
Dat is dus door de luchtcirculatie veroorzaakt door de groep schaatsende schoolkinderen, heeft in principe nikls met eventuele blowers te maken
Het is overduidelijk dat wanneer je een blower ergens in de hal schuin omhoog zet, dat je windcirculatie creëert.
Afhankelijk waar die 'bloxers' staan/hangen, in welke richting ze blazen (tov de lucht boven de ijsbaan), de werking van het luchtgordijn, en waarschijnlijk nog wel wat factoren, kàn er een invloed zijn op de luchtcirculatie boven de ijsbaan - of die significant ter hoogte van de schaatsers (= 0 tot 1m50 boven het ijs) is dan weer een hele andere vraag.
Die windcirculatie is een vreemd fenomeen,
zo vreemd dat het luchtcirculatie betreft
wat ook heel sterk speelt, onbegrijpelijk eigenlijk dat veel mensen het bagatelliseren.
net zo onbegrijpelijk als mensen die met (bijna) zekerheid menen te weten dat het een significante rol speelt en daar soms zelfs een kwantificering aanhangen, zonder enige metingen noch bewijs - knap.
Blaas de volgende keer in je kopje thee eens aan de zijkant en probeer het theewater in beweging te zetten.
Zal ik eens doen, maar ben bang dat ik uitkomt op het Engelse gezegde 'a storm in a cup of tea'.
‘Meerdere mensen hebben er bij Thialf op aangedrongen dat voor de WK afstanden te doen. ,,We hebben erover nagedacht”, zegt Winters. ,,Maar stel dat ik die dingen had teruggedraaid en er was bij de WK slecht gereden, dan was de eerste conclusie geweest: zie je wel, de meewind is weg. ‘
Als men met dit soort drogredenaties het vege lijf moet redden dan weet je hoe de vlag erbij hangt (pun int.)
Zoals ik al eerder gezegd heb doet Thialf er goed aan, liefst met een 'wetenschappelijke' onderbouwing van een onafhankelijke partij (afsdeling L&R vd TUDelft) uit de doeken te doen hoe hun klimaatbeheersing werkt, inclusief het luchtgordijn en de diverse luchtsystemen. De ISU mag hun daar best toe verplichten, vind ik.
------------------------------------------------------
Conclusie: Je gooit hier een hoop dingen op één hoop en soms nog door elkaar ook.
Laatst bewerkt:
strawbale
Well-Known Member
Het plaatsen van real-time windmeters als onderdeel vd boarding wellicht verplicht stellen?
Marcel Vos
Well-Known Member
Daar heb je een goed punt, maar hoe verklaar je dan dat Krol en N'tab het ijs gevaarlijk maar ook megasnel vonden?
strawbale
Well-Known Member
"Verhalen over rugwind en ‘blowers’ die aan staan in de hal, zijn niet nieuw. Bij de WK afstanden van 2016 in het Russische Kolomna ging het er ook over. Schaatsers weten dat ze in Nur-Sultan (Astana) altijd wind mee hebben. En ook bij de Olympische Spelen van Sotsji (2014) en Pyeongchang (2018) was het een item. ,,En nu worden we zelf uitgelachen”, zegt Wennemars.
Meewind is één. Maar er wordt ook hardop getwijfeld aan de gelijke omstandigheden op één afstand. Verschillende mensen zaten bij de WK met een windmetertje boven de roosters om de windsnelheid te meten. Er werden grote fluctuaties tussen de ritten geconstateerd. Soms stond er 3 meter per seconde wind, soms 6. Dat laatste staat gelijk aan windkracht 4 en ruim 21 kilometer per uur. Maar dat is naast de baan, en de lucht gaat schuin omhoog."
Ook hier lijkt het mogelijk effect van blowers en dat van luchtcirculatie veroorzaakt door de (in)rijdende schaatsers en/maar versterkt door een effectief luchtgordijn op één hoop gegooid te worden. Jammer.
Meewind is één. Maar er wordt ook hardop getwijfeld aan de gelijke omstandigheden op één afstand. Verschillende mensen zaten bij de WK met een windmetertje boven de roosters om de windsnelheid te meten. Er werden grote fluctuaties tussen de ritten geconstateerd. Soms stond er 3 meter per seconde wind, soms 6. Dat laatste staat gelijk aan windkracht 4 en ruim 21 kilometer per uur. Maar dat is naast de baan, en de lucht gaat schuin omhoog."
Ook hier lijkt het mogelijk effect van blowers en dat van luchtcirculatie veroorzaakt door de (in)rijdende schaatsers en/maar versterkt door een effectief luchtgordijn op één hoop gegooid te worden. Jammer.
Misschien ligt het aan de preparatie van het ijs. Voor de lange afstanden is het misschien minder "snel en gevaarlijk" dan voor de sprint afstanden.
strawbale
Well-Known Member
Voor wat betreft een effectief luchtgordijn: Iemand wel een in een rond klein zwemband langs de rand geprobeerd zo snel mogelijk te lopen en zichzelf daarna laten voortstuwen door de watercirculatie langs die rand? Dat is een extreme versie van wat er gebeurd in een schaatshal met een wand direct naast de rijbaan en, inmindere mate, in een schaatshal met een effectief luchtgordijn. Probeer dat 'kleine zwembad' experiment in een groter band maar verder van de rand en je zult merken dat dat effect veel minder is.
strawbale
Well-Known Member
Er is volgens mij gezegd dat het snel gemaakt was voor langere afstanden door het erg hard te maken (glijdt beter), maar (daardoor) eerder (uit)brekend bij hoge bochtsnelheden vd sprinters, dacht ik.
De omliggende lucht gaat natuurlijk vanzelf mee bewegen in de rijrichting als die schuine luchtstromen maar door blijven blazen. Zo moeilijk is dat niet.
strawbale
Well-Known Member
Op grotere hoogte (wellicht) wel, om rijders hoogte (waarschijnlijk) niet.
"Zo moeilijk is dat niet?" Voor jou (en vele andere 'armchair experts') misschien niet, maar voor mij wel (ondanks mijn afstudeerproject in aerodynamica, inclusief drag measuring).
strawbale
Well-Known Member
"3 m/s schuin omhoog. wat betekent dat?"
Indien gemeten, zoals op de foto, op 25 cm boven de uitlaat van een luchtrooster, zegt dat (vrijwel) niets over het effect op een schaatser op enkele meters daar vandaan, achter de boarding. Meet voor de gein het verschil direct bij de uitlaat van je auto en een paar meter erachter. Dit dus.
1. het zijn 600 roosters verdeeld over de hele omloop, dus gemiddeld binnen een meter van elkaar.
2. ze staan continu aan met tenminste 3 m/s (windkracht 2) tot mogelijk zelfs 6 m/s (windkracht 4)
proeme
Well-Known Member
In dat artikel staat ook dat het door een computer geregeld wordt hoe hard die dingen blazen, om zo het klimaat boven de baan gelijk te houden.
Als dat klopt (ik ken die computer niet...), vraag ik me af of al die mensen die klagen over ongelijke omstandigheden echt willen dat de blowers uit gaan. Immers, dan krijg je ongelijke omstandigheden.
Verder sluit ik me aan bij deze wijze opmerkingen van Strawbale:
Als dat klopt (ik ken die computer niet...), vraag ik me af of al die mensen die klagen over ongelijke omstandigheden echt willen dat de blowers uit gaan. Immers, dan krijg je ongelijke omstandigheden.
Verder sluit ik me aan bij deze wijze opmerkingen van Strawbale:
strawbale
Well-Known Member
En? Wat zegt dat over hun invloed, kwalitatief én kwantitatief, op de luchtstroom waarin geschaatst wordt?
Jij probeert de boel te bagatelisseren. Neem nu maar van mij aan dat die luchtstroom heel duidelijk voelbaar is. Voor mij staat het wel 100% vast dat het gewoon invloed heeft.
Mjøsaman
Well-Known Member
Dat vond ik nog wel het meest verontrustende zinnetje uit het artikel: dat die dingen dus niet constant hetzelfde blazen, maar wisselend. Om het "klimaat" gelijk te houden. Maar wat wordt hier bedoeld met klimaat? Luchtvochtigheid of zo? Ik weet niet of het nu zo gewenst is om een constante luchtvochtigheid na te streven door middel van wisselende luchtstromen.
Dit jaar was er natuurlijk geen invloed, maar straks: als er veel reuring bij het publiek is (want Nederlanders in de baan), dan blazen die dingen harder ?
strawbale
Well-Known Member
Op het gebied van aerodynamica neem ik niks van je aan, tenzij je met overtuigende meetgegevens en een sluitende wetenschappelijke verklaring komt.
Nogmaals, wat bedoel je met "die luchtstroom"? Dat wat uit de luchtroosters in de vloer rondom de boarding komt? De luchtstroom gevoeld als 'meewind' door de rijders (en anderen) op de ijsbaan? Dit zijn twee totaal verschillende dingen die vooralsnog door niemand kwalitatief noch kwantitatief gelinkt zijn, zéker niet door jou.
strawbale
Well-Known Member
Ik kan me voorstellen dat de mate van beïnvloeding van het 'binnenklimaat' (= boven de ijsvloer) door het 'buitenklimaat' (= daarbuiten, boven de tribunes etc, dat weer in verbinding staat met het echte 'daarbuiten') afhangt van vele factoren. En dat deze ook invloed hebben op de ijskwaliteitsbeheersing. In hoeverre een 'luchtgordijn' effectief is die beïnvloeding te minimaliseren of op z'n minst constant te houden kan afhangen van de regelbaarheid van dat 'gordijn'.
Laatst bewerkt:
proeme
Well-Known Member
hoe vaak hebben we niet geklaagd over de invloed van het publiek, open deuren, etc etc. Dat de omstandigheden niet eerlijk zijn.
Is ook de reden waarom we geen grote toernooien buiten mogen hebben. Dat zou niet eerlijk zijn.
En nu proberen ze kunstmatig het zo eerlijk mogelijk te houden, iedereen gelijke omstandigheden, is het wéér niet goed.