Het geheim van Thialf ...
- Topicstarter SprintMaster
- Startdatum
Nogevendit
Well-Known Member
Wat mij betreft heb ik nog eens over nagedacht, en zit er denk ik een stukje oud zeer bij mij.
Ik erger mij bij tal van sporten aan de oneerlijkheid, in casu het windvoordeel (soms luchtcirculatie maar soms ook wind ;-)) dat geboden wordt, en tevens het
bagatelliseren hiervan door juryleden, media en supporters.
Het is met name geboren in het wielrennen, en dan bijvoorbeeld het achter de cameramotor rijden, en achter de ploegleiderswagen.
Om het op het schaatsen te betrekken: ook het enorme voordeel als je bijvoorbeeld achter iemand kunt rijden op de kruising.
Vroeger , in de buitenlicht, werden hele schema's hierop afgesteld: ik moet tegen iemand, die start snel, dus ik moet nog sneller openen etc.
In Thialf vind ik de bewijslast nu te veel oplopen. Tijden wijzen in die richting, rijders geven het aan en coaches doen testjes die meewind aangeven.
De blowers zouden zeer wel in die richting kunnen duiden. Ik ben wetenschapper genoeg om open te staan voor iedere reële uitleg, maar dan wel eentje
die bevinding 1 en 3 kan duiden. Ik ben echter ook pragmaticus genoeg, bijvoorbeeld in een voorspelspel, om iemand die twee keer voordeel heeft op de kruising
te spelen.
Laat ik dan beide combineren en het axiomatisch aanneem dat de blowers verkeerd afgesteld staan en de rijders meewind geven.
Een aantal windmeters op de baan zouden dit vrij gemakkelijk aan kunnen tonen lijkt me.
Wat mij betreft zet Jillert daar dan nog een goedkoop home made fabrikaat bij om de zin of onzin daarvan ook even mee te nemen.
proeme
Well-Known Member
maar dan heb je het over ongelijke omstandigheden. De ene renner zit wel achter die motor en de ander niet. De ene schaatser heeft voordeel op de kruising, de ander is degene die het voordeel creëert.
Maar met meewind door blowers heeft iedereen dat. Daar kun je wat van vinden, maar het speelveld is wel gelijk. Dat is toch een heel andere situatie?
strawbale
Well-Known Member
Zelf ben ik ook voor een zo eerlijk mogelijk sport. Sommige zaken zijn inherent aan sport, in het schaatsen denk je dan o.a. aan voordeel vd loting (ivm kruising voordeel, binnen/buiten, vroeg/laat), dweilschema, en bij buitenbanen aan de weersomstandigheden. Bij een binnenbaan speelt de 'luchtcirculatie boven de ijsbaan op rijdershoogte' (door sommigen 'meewind' genoemd; zelf zou ik het eerder 'rijderswind' noemen) een rol - alle ander luchtstromen spelen geen rol, ténzij ze die eerste beïnvloeden, in positieve of in negatieve zin. Zoals bekend wordt de rijderswind door de (in)rijders zelf veroorzaakt, zoals een wielerpeleton ook zelf het zog maakt waardoor je omsloten door andere rijders (flink) veel voordeel hebt (t.o.v. de rijders aan de voorkant, maar ook aan de zijkant).
Wanneer in een schaatshal geprobeerd wordt het klimaat boven de baan (relatieve luchtvochtigheid, temperatuur, ...) zo goed mogelijk te beheersen en/om daarmee indirect de ijskwaliteit zo goed mogelijk te beheersen kan een 'luchtgordijn', om het klimaat boven de baan en dat buiten de baan zo goed mogelijk te scheiden, een belangrijke rol spelen. Daarnaast zullen er luchtverversingssystemen (inblazen en afzuigen) zijn, wellicht/waarschijnlijk (?) verschillend boven de baan en boven de tribunes. Mij lijkt het dat hoe beter zo'n luchtgordijn is/functioneert, hoe beter de overige systemen gescheiden geregeld kunnen worden. Zonder publiek wellicht minder belangrijk, met (nat) publiek waarschijnlijk meer.
Natuurlijk kan onder het mom van een 'perfect luchtgordijn' ook de luchtcirculatie boven de baan beïnvloed worden. Dat kan overigens ook zonder luchtgordijn, bijvoorbeeld door krachtige 'blowers' aan het plafond. Eén van die invloeden vh luchtgordijn is het (beter) in stand houden vd 'rijderswind'. In hoeverre dat de reeds bestaande oneerlijkheid tgv die rijderswind (eerste paar/paren en laatste paar/paren hebben minder voordeel) beïnvloedt weet ik niet. Ik kan me voorstellen dat het het voordeel vergroot en verlengt, dwz dat het laatste paar (bijna) net zo veel profijt heeft als de paren ervoor, maar het eerste paar niet - die worden dan relatief sterker benadeeld. Het zal zeker leiden tot snellere tijden. Een beter luchtgordijn leidt indirect ook tot betere ijskwaliteitsbeheersing. Die zou constanter moeten (kunnen) zijn en wellicht ook tot sneller ijs kunnen leiden.
Wanneer daarnaast andere, al dan niet bedoelde, neveneffecten optreden, wordt het lastiger het effect op de rijderswind te bepalen; bijvoorbeeld als er 'gaten' in het gordijn zijn (zou zonder publiek niet veel moeten uitmaken voor de luchtvochtigheid maar kan wel betekenen dat lucht aan- en afzuigsystemen boven de tribunes onbedoeld door die gaten de ruimte boven het ijs penitreren. Ook het effect van eventuele lucht aan- en afvoer in de ijsbaanruimte wordt beïnvloed, want beter gescheiden van die boven de tribunes.
Wat van dit alles (en meer) in Thialf een rol speelt en hoe veel, bedoeld en onbedoeld, is mij niet duidelijk. Kan ook niet zonder verdere uitleg vd systemen (door Thialf) en metingen door bekwame derden, lijkt mij.
Snellere tijden door beter ijs en/of door betere klimaatbeheersing* heb ik geen moeite mee, tenzij die leidt tot grotere (dan reeds bestaande) competitievervalsing tussen de rijders in dezelfde wedstrijd. Competitie met andere ijsbanen vind ik zelf minder interessant, maar heb er begrip voor dat Thialf daar zelf anders over denkt.
Met een een aantal goed opgestelde real-time windmeters valt al het éen en ander in beeld te krijgen, maar belangrijk is daarbij te kunnen onderscheiden wat het gevolg is vd inherente rijderswind en wat komt, bedoeld en onbedoeld, door de diverse klimaatsbeheersingssystemen.
*) Bewust extra lucht in de rijdersrichting (vlak) boven de ijsbaan blazen valt daar wat mij betreft niet onder, maar of dat in Thialf gebeurt, direct of indirect, is nog nergens aangetoond.
Laatst bewerkt:
Eelco
Well-Known Member
Ik zit de discussie met de nodige aandacht te volgen en ik denk dat @strawbale aardig op het goede spoor zit. Wat wordt aangegeven is dat door het draaien van de roosters het luchtgordijn (warme lucht) dicht(er) zit. Hierdoor is het luchtgordijn gladder (lees er treedt minder turbulentie-/ energieverlies op van de rijderswind). Indien de rijderswind niet turbulent wordt maar grotendeels afketst op het luchtgordijn dan komt te ten goede van de rij(ders)wind. Ik denk dus dat door minder energieverlies van de wind er merkbaar meer rijderswind op de baan is. Deze rijderswind is niet mechanisch geïnitieerd maar wordt wel door het mechaniek van het luchtgordijn in stand gehouden.
Excuses voor degenen waar het te technisch voor is. Ik probeer het zo simpel mogelijk te houden en wil er niet een compleet epistel van maken.
Excuses voor degenen waar het te technisch voor is. Ik probeer het zo simpel mogelijk te houden en wil er niet een compleet epistel van maken.
Nogevendit
Well-Known Member
Ja, dat ben ik met je eens en dat is volgens mij ook de lezing van de ijsmeester, vooral als ik dat stuk in de Stellingwerver las.
Dan wordt het dus rijderswind in een kleine kom, die beter blijft hangen dan in een grote hal. Maar inherent aan het houden van een wedstrijd en dus toegestaan.
Maar dan vraag ik me af of je niet, staand naast dat gordijn, ook windstroom mee krijgt, juist omdat dat schuin omhoog blaast. Wind wil alle kanten op, en als je het boven weer afzuigt zoekt het grootste deel de weg van de minste weerstand, maar toch creëer je een hele 'baan' van wind (ik bedoel niet de schaatsbaan). Te vergelijken met de meewind die je krijgt als je , op de fiets, ingehaald wordt door een (vracht) auto.
Is dat oneerlijk? ik vind gelijke omstandigheden voor de rijders in dezelfde wedstrijd van belang, maar ik denk dat niemand daar anders over denkt.
Ik vind opzettelijk meewind creëren om zo als baan betere tijden te realiseren geen goede zaak.
Waarbij ik niet zeg dát dit ook gebeurt, maar áls dit zou gebeuren zou ik dat ook niet eerlijk vinden, en daar gaat dit topic over mi.
strawbale
Well-Known Member
In principe treedt dit effect, zoals ik eerder al gemeld heb, ook op in ijshallen waar er aan één of meerdere zijden geen tribunes zijn en de schaatsers dus vrijwel langs de halwand rijden. In zo'n geval zal een gladde(re) afwerking van de binnenzijde van die halwand meer voordeel geven.
strawbale
Well-Known Member
Voor zover ik het begrepen heb, blazen die roosters (nu*) schuin omhoog in de rijrichting vd baan, maar parallel aan de boarding. Als dat vanuit het plafond goed wordt weggezogen onststaat een 'perfect' gordijn met minimale invloed op de lucht aan beide zijden vh gordijn.
De analogie met op de fiets ingehaald door een (vracht)auto zie ik niet: daar krijg je eerst een 'duw in de rug' (van overdruk voor de auto), dan een 'duw opzij' (van de overdruk naast de auto) en daarna zit je in het zog (fijn) en/of de turbulentie (balen).
*) waarheen ze daarvoor bliezen begrijp ik niet goed, als ze 90 graden gedraaid zijn, zoals Thialf zegt, zouden ze dan daarvoor schuin de tribunes in geblazen hebben (of schuin dwars de schaatsbaan op) ??
Laatst bewerkt:
Eelco
Well-Known Member
Door de turbulentie zal er altijd een klein deel van de luchtstroom in die richting gaan waaien. Echter de luchtstroom naast de baan is naar boven gericht. Dus de meewind wordt meegevoerd naar boven. Je kan dit een beetje vergelijken met een steen in een (snelstromende) beek of rivier gooien. De rimpels worden dan ook met de stroom meegevoerd. De resultante (snelheid van het luchtgordijn en de snelheid van de rijderswind) van de turbulentie zal daardoor altijd op een hoogte zijn waar er minimaal tot geen invloed is op de rijders.
Mijn scherpe toon komt denk ik doordat ik misschien iets te kort door de bocht conclusies trek. Wat ik voor ogen heb is het beeld van de World Cup november 2012 in Kolomna waar heel duidelijk is te zien dat er wind van de zijkanten van de baan komt en ook voor de tribunes. Zie dit filmpje: "Manipulatie met blowers Kolomna" | NOS Toen was de conclusie dat de rijders er duidelijk voordeel bij hebben gezien de snelle tijden. Dit vertaalde ik door naar Thialf, als ze over de tribunes al een duidelijke windstroom kunnen maken, dan zal die ook wel over de rijbaan gaan. Wellicht dat het slechts incidenten betreft waar dit speelde en is er verder niet teveel aan de hand.
Met betrekking tot de gaten in het luchtgordijn heb ik foto's van Thialf gezocht en kan alleen maar één groot gat vinden, namelijk het stuk waar de ijsmachines vandaan komen in de noord bocht. Zie foto's. Van de westkant kon ik zo gauw geen foto vinden. Uitgaande van een omtrek van 450 meter buiten de boarding heb je dan met een gat van zo'n 30 meter nog 420m over. Kijkend naar de plaatjes en de foto van Wennemars waar zijn hand ongeveer zo groot is als een rooster betekent dat de roosters gemiddeld om de 420/600 = 70 cm zitten. Gemiddelde afstand tussen roosters is 3-4 plankbreedtes (plankbreedte is iets meer dan 1 rooster) betekent een plankbreedte van 20 cm. Dit lijkt dus goed te kloppen en laat geen/nauwelijks ruimte voor andere gaten in het gordijn.
Wat ook nog zou kunnen is dat men een net iets hetere luchtstroom door de roosters en/of kokers onder het dak laat gaan. Daarmee zouden ze net wat dunnere lucht kunnen maken.
Met betrekking tot de gaten in het luchtgordijn heb ik foto's van Thialf gezocht en kan alleen maar één groot gat vinden, namelijk het stuk waar de ijsmachines vandaan komen in de noord bocht. Zie foto's. Van de westkant kon ik zo gauw geen foto vinden. Uitgaande van een omtrek van 450 meter buiten de boarding heb je dan met een gat van zo'n 30 meter nog 420m over. Kijkend naar de plaatjes en de foto van Wennemars waar zijn hand ongeveer zo groot is als een rooster betekent dat de roosters gemiddeld om de 420/600 = 70 cm zitten. Gemiddelde afstand tussen roosters is 3-4 plankbreedtes (plankbreedte is iets meer dan 1 rooster) betekent een plankbreedte van 20 cm. Dit lijkt dus goed te kloppen en laat geen/nauwelijks ruimte voor andere gaten in het gordijn.
Wat ook nog zou kunnen is dat men een net iets hetere luchtstroom door de roosters en/of kokers onder het dak laat gaan. Daarmee zouden ze net wat dunnere lucht kunnen maken.
Bijlagen
Als er niet specifiek meewind wordt gecreëerd dan is dit wat mij betreft een beetje een non-discussie.
Als je zover wilt gaan dat dit niet kan dan moeten we voor gelijkwaardigheid altijd maar op zeeniveau gaan schaatsen en alleen bij specifieke atmosferische en ijscondities, want anders is het niet "eerlijk"......
Als je zover wilt gaan dat dit niet kan dan moeten we voor gelijkwaardigheid altijd maar op zeeniveau gaan schaatsen en alleen bij specifieke atmosferische en ijscondities, want anders is het niet "eerlijk"......
strawbale
Well-Known Member
Het kostte (me) een paar telefoontjes, maar het is geregeld 
https://nos.nl/artikel/2370394-tu-d...wind-in-schaatstempel-thialf-onderzoeken.html
https://nos.nl/artikel/2370394-tu-d...wind-in-schaatstempel-thialf-onderzoeken.html
Laatst bewerkt:
Een simpeler oplossing zou zijn om gewoon windmetertjes te installeren op verschillende plekken: tribune, boarding, middenterrein. Dan weet je ten alle tijden wat er aan de hand is.
proeme
Well-Known Member
dat artikel van de NOS vermeld helemaal niet hoe ze gaan meten.
Dus "simpeler"? Simpeler dan wat?
Verder lijkt me dat ze bij de TU Delft intelligent genoeg zijn voor een gedegen onderzoek.
Beginnen bij de basis, wat is daar nu vreemd aan? Leuk dat ze zo gewichtig doen maar tot nu toe zie ik geen structurele oplossing.
strawbale
Well-Known Member
Dan weet je hooguit hoe hard het waar 'waait', maar niet waarom. En daar gaat het zeker ook om.
Sasha_Krotov
Active Member
Here some people said that is no evidence of the presence of wind
I have proof that there is no wind on Thialf
But only with one condition that the ventilation system at the rink was updated before October 5, 2020, and on October 5, 2020 it was switched on at Thialf. If it is not, I prove nothing.
Red Bull have a commercial video (filmed approximately October 5, 2020) - "Team Jumbo-Visma en Red Bull passen nieuwe data-analysetechniek toe op het schaatsen",
where they blow up smoke and shoot skaters running through it, in this video you can see that there is no wind in the direction of the skater's running, you can see only the usual diffusion due to the fact that the smoke is shooting from the smoke gun
I slowing down few moments from this video:
I have proof that there is no wind on Thialf
But only with one condition that the ventilation system at the rink was updated before October 5, 2020, and on October 5, 2020 it was switched on at Thialf. If it is not, I prove nothing.
Red Bull have a commercial video (filmed approximately October 5, 2020) - "Team Jumbo-Visma en Red Bull passen nieuwe data-analysetechniek toe op het schaatsen",
where they blow up smoke and shoot skaters running through it, in this video you can see that there is no wind in the direction of the skater's running, you can see only the usual diffusion due to the fact that the smoke is shooting from the smoke gun
I slowing down few moments from this video:
strawbale
Well-Known Member
But you know, "where there's smoke, there's fire"Here some people said that is no evidence of the presence of wind
I have proof that there is no wind on Thialf
But only with one condition that the ventilation system at the rink was updated before October 5, 2020, and on October 5, 2020 it was switched on at Thialf. If it is not, I prove nothing.
Red Bull have a commercial video (filmed approximately October 5, 2020) - "Team Jumbo-Visma en Red Bull passen nieuwe data-analysetechniek toe op het schaatsen",
where they blow up smoke and shoot skaters running through it, in this video you can see that there is no wind in the direction of the skater's running, you can see only the usual diffusion due to the fact that the smoke is shooting from the smoke gun
I slowing down few moments from this video:
proeme
Well-Known Member
dus... je hebt twijfel over vanalles. Je roept constant over de ene aanwijzing na de ander.
Vervolgens komt er een persbericht met als mededeling: "er komt onderzoek" en zonder dat je weet wat ze gaan doen (dat staat er namelijk niet) vind je het al onzin en moet het simpelen.
Sorry, maar dat klinkt alsof je je moet indekken voor het geval het gedegen onderzoek aan gaat tonen dat jouw theorieën niet kloppen.
@proeme: leg me geen woorden in de mond die ik niet gezegd heb. Dat er aanwijzingen zijn is duidelijk, ook al probeer jij (en anderen) dat te ontkennen. Waarom denk je dat de stroom berichten blijft aan houden? Als er niets aan de hand was geweest, was die stroom vanzelf gaan liggen. Dat doet het niet. Laat ze nu dan maar al de mogelijke stromingen onderzoeken. Ze kunnen er vast hele mooie visualisaties van maken.