Wereldbeker 1, Obihiro, 10-12 november 2023

Discussie in 'Lange baan' gestart door leenstrafan, 23 okt 2023.

?

Wat denk je vooraf van de Gemengde Aflossing?

Peiling gesloten op 13 nov 2023.
  1. Potentieel een van de mooiste onderdelen!

    1 stem(men)
    2,4%
  2. Kijk er zeker erg naar uit!

    5 stem(men)
    11,9%
  3. Ben benieuwd, maar wel sceptisch...

    9 stem(men)
    21,4%
  4. Had van mij niet gehoeven...

    8 stem(men)
    19,0%
  5. De prullenbak in, de ISU is gek geworden!

    14 stem(men)
    33,3%
  6. Totaal nog geen mening over dit onderdeel...

    5 stem(men)
    11,9%
  1. EenBrabander

    EenBrabander Well-Known Member

    Engebråten zei vorig jaar dat zijn hoofddoel het EK allround was. Hij moest zich afmelden. Hopelijk vergaat het Eitrem beter! Noorwegen kan na 30 jaar allround-droogte wel een wereldkampioen gebruiken.

    Maar goed, wie weet wint Stolz wel gewoon het WK sprint én allround en wint Wiklund dan het WK allround bij de vrouwen. Dan mag Kok wel het WK sprint vrouwen pakken, al zal Leerdam het wel weer worden.
  2. EenBrabander

    EenBrabander Well-Known Member

    Hoe snel was deze wereldbeker nou eigenlijk?

    Als je alle winnende tijden van de klassieke afstanden bij elkaar optelt (waarbij ik de snelste van de twee 500 meters neem) kom je uit op een puntentotaal van 294,58. Daarmee is deze WB iets langzamer dan die van 5 jaar geleden in Obihiro, want daar was de score 294,37. Stavanger vorig jaar had 296,81, Heerenveen was heel snel met 290,18. Obihiro was het meest te vergelijken met Hamar (294,40 op het EK 2023, 294,48 op het WK 2022). Ook zit het heel dicht bij de World Cups 4 en 5 in Heerenveen en Stavanger van seizoen 2015/2016: die hadden 294,66 en 294,42.

    Op alléén de sprintafstanden was Obihiro dit jaar fors trager dan vijf jaar geleden: 143,80 nu om 143,11 toen. Obihiro zit nu dichtbij de WK's sprint in Hamar (2022) en Astana (2015). Op de allroundafstanden ging het juist sneller dan vijf jaar geleden, met 150,78 nu om 151,26 toen. Daarmee zit Obihiro opnieuw dicht bij Hamar (zowel bij het WK allround 2020 als het WK allround 2022) en Berlijn (WK allround 2016). Obihiro zit qua winnende tijden ook vaak dicht bij wereldbekers in het oude Thialf tussen 2013 en 2016.

    Kijkend naar dit soort puntentotalen bij alléén wereldbekers is Obihiro de tweede snelste laaglandbaan van de afgelopen 10 jaar, achter Heerenveen. Maar dat komt voornamelijk door 18/19. Qua baanrecords blijft Obihiro slechts de 17e snelste ijsbaan ter wereld, maar dat komt voornamelijk door zeer zwakke baanrecords op de 5km vrouwen en 10km mannen.

    Geven we Obihiro de baanrecords op de langste afstanden van de 16e snelste ijsbaan, Erfurt, dan zou Obihiro springen van 7.07 en 13.14 naar 6.50 en 12.53. Daarmee zou Obihiro de 10e snelste ijsbaan van de wereld worden en de 7e snelste laaglandbaan (of de 5e snelste laaglandbaan als je alleen kijkt naar banen die nog in gebruik zijn.)
    Laatst bewerkt: 12 nov 2023
    Duif vindt dit leuk.
  3. EenBrabander

    EenBrabander Well-Known Member

    Eitrem was met zijn 6.13,80 derde, en dat is een erg snelle tijd voor een derde plek. Maar één keer eerder werd je met een snellere tijd derde bij een wereldbeker buiten Salt Lake City, Calgary of Heerenveen. Dat was in Kolomna in 2012, toen Bergsma derde werd in een tijd van 6.13,08. Maar toen waren de tijden verdacht snel vanwege mogelijk blowers.
    RodyTur10 en Marcel Vos vinden dit leuk.
  4. G1ant

    G1ant Well-Known Member

    Dan zijn we het helemaal eens. Ook ik vind dat je Roest niet op moet stellen op de Spelen. Maar is dat straks praktisch haalbaar met de matrix?

    Beter zou zijn als Ritsma Roest weer binnenboord krijgt. Roest komt op mij niet over als iemand met een heel groot ego. Dat zou toch moeten kunnen.
  5. De Keizer

    De Keizer Well-Known Member

    medaillespiegel na Obihiro:
    1. Japan 6-4-1
    2. Nederland 5-3-3
    3. Noorwegen 2-0-1
    4. Verenigde Staten 1-2-8
    5. Canada 1-1-0
    6. Italië 0-2-0
    7. China 0-1-1
    8. België 0-1-0
    8. Polen 0-1-0
    10. Zwitserland 0-0-1
    RodyTur10 en Mjøsaman vinden dit leuk.
  6. EenBrabander

    EenBrabander Well-Known Member

    Ter vergelijking, de medaillespiegel van de WB in Obihiro 5 jaar geleden:

    1. Rusland 5-3-3 (nu geen medaille, for obvious reasons)
    2. Japan 4-4-3
    3. Nederland 3-6-4
    4. Oostenrijk 1-2-0 (nu geen medaille)
    5. Noorwegen 1-1-2
    6. Italië 1-0-0
    7. Verenigde Staten 1-0-0
    8. Zuid-Korea 0-0-2 (nu geen medaille)
    9. Tsjechië 0-0-1 (nu geen medaille)
    10. Canada 0-0-1

    China, België, Polen en Zwitserland wonnen toen geen medaille, maar nu wel.

    En die van 9 jaar geleden:
    1. Nederland 8-5-4 (Sotsji-modus aan)
    2. Zuid-Korea 3-2-0
    3. Rusland 2-2-4
    4. Canada 1-0-0
    5. Japan 0-4-1
    6. Tsjechië 0-1-0
    7. Duitsland 0-0-2
    8. België 0-0-1
    8. Oostenrijk 0-0-1
    8. China 0-0-1
  7. Trymare

    Trymare Active Member

    So 44 medals were awarded this weekend, am I right? And 33 of them went to Japan, Nederland and USA. That is 75% for three countries. I think that is bad for the international speed skating. I hope new countries will win more medals in the next world cups
  8. Yuskov

    Yuskov Well-Known Member

    Dat is praktisch haalbaar, je moet alleen keuzes durven maken. Roest komt op mij ook niet over als iemand met een groot ego, maar hij verwaarloost de TP al jaren, omdat het simpelweg geen prioriteit heeft. Mede omdat hij steeds aan- en afhaakt zitten we nog steeds in de situatie dat we bij elke WB en elk WK weer gaan experimenteren met nieuwe volgordes en nieuwe opstellingen.
    G1ant vindt dit leuk.
  9. Sebastiaan77

    Sebastiaan77 New Member

    Jazeker. Het grootste verschil tussen 3 en 4 was volgens mij in 2003 toen Verheijen (3de) 6,86 sneller reed dan Veldkamp.
    Vorig jaar in Tomaszow (WB5) werd Eitrem 3de en was hij 6,62 sneller dan Snellink (4de).

    Maar dit verschil komt wel in de top-5.
    EenBrabander, RodyTur10 en Marcel Vos vinden dit leuk.
  10. G1ant

    G1ant Well-Known Member

    Het lastige is: als je Roest passeert voor de TP op de Spelen, waar ik ook principieel voorstander van ben, dat een andere rijder daar dan mogelijk de dupe is. Want Roest plaatst zich wel via de matrix. Even een heel logisch en gemiddeld scenario, geen onrealistische 'worst-case': Roest plaatst zich met Snellink (2e op OKT) en Bergsma (3e op OKT) plaatst voor de 5km. En met alleen Snellink of Bergsma voor de 10km. Hoolwerf rijdt de massastart, Bergsma is de ideale twee man. En op de 1000 en 1500 heb je geen TP-rijders aan de start, want Nuis, Wennemars en consorten hebben geen TP gereden (of hebben wel gereden, maar vielen door de mand). Bergsma is uit beeld voor de TP. Dus je hebt alleen Snellink en Hoolwerf als mogelijkheden. Dan moet je dus iemand die in de top-9 van de matrix staat af laten vallen om bijvoorbeeld Bosker op te roepen voor een team dan maar een kleine kans op een medaille heeft. Dat zou ik toch wel wrang vinden.
  11. G1ant

    G1ant Well-Known Member

    100% eens! Dan kan je er een heel leuk onderdeel van maken. Misschien 4x400 meter, met twee mannen en twee vrouwen. Een onderdeel voor de echte sprinters, dus. Duwen/wisselen op het rechte eind van de finish, kruisen op de kruising. Start en finish bij de 1000-meter-finish. Gewoon ritten met twee teams. Veiliger, minder chaotisch en minder een shorttrack-kloon. Wie stuurt er een brief naar de ISU?
  12. G1ant

    G1ant Well-Known Member

    Even nog een paar dingetjes over de TP-soap, na nog wat meer interviews te hebben gezien.

    - Over Roest. Ik vind het jammer dat hij zich zo opstelt. Hij is cruciaal voor de TP. Zonder hem is Nederland eigenlijk bij voorbaat kansloos in 2026. Maar hij heeft natuurlijk wel het volste recht om geen TP te willen rijden, wat de reden daarvoor ook is. Het is gewoon één van de onderdelen. Hij mag die keuze maken, net zoals dat Leerdam ervoor mag kiezen om de 1500 meter niet echt serieus te nemen, wat ik ook doodzonde vind.
    - Over Huizinga. Wanneer heeft hij zich afgemeld? Een dag voor de race? Dan is het schandalig! Vorige week? Dan is het al een iets ander verhaal. Hij en Ritsma hebben verschillende verhalen. De waarheid zal in het midden liggen. Ook voor Huizinga geldt dat niemand hem kan verplichten om de TP te rijden. Daarnaast: hij weet dat de TP zijn grootste (enige) kans is op een Olympische medaille én hij vindt het ook een mooi onderdeel. Hij zegt echt niet zomaar af, lijkt me.
    - Over Bosker. Mag hij wat meer credits krijgen? Staat er altijd voor het teambelang, elk jaar weer. Hij heeft nota bene zelf Hollaar moeten benaderen! Reed ook de massastart als pure knecht. Had dus al twee races in de benen voor zijn eigen individuele afstand. Ik ben niet per se fan van de schaatser Bosker, die ik toch behoorlijk gelimiteerd vind, maar wel van hem als persoon. Natuurlijk: hij weet dat de teamonderdelen voor hem de kortste weg naar de Spelen zijn. Maar dat geldt voor meer rijders en die tonen niet deze betrokkenheid.
    - Over Ritsma. Als verschillende mensen uit verschillende ploegen publiekelijk klagen over je aanpak, dan doe je iets verkeerd. Je kan zo'n rol volgens mij op twee manieren invullen. 1) Met veel daadkracht: veel duidelijkheid, harde beslissingen, harde uitspraken. 2) Met veel diplomatie: koffie of thee drinken met je belangrijkste mensen (dus: Roest en Schouten) en ervoor zorgen dat zij voor je door het vuur gaan, in de hoop dat de rest dan vanzelf volgt. Hij doet dat geen van beide, zoveel is nu wel duidelijk. Zijn trots en eigenwijsheid lijken hem ook in de weg te zitten. Dit is niet de juiste route, zoveel is wel duidelijk. Hij zal echt iets moeten gaan veranderen in zijn aanpak. Of er moet iemand anders komen.
    EenBrabander en Marcel Vos vinden dit leuk.
  13. G1ant

    G1ant Well-Known Member

    Dan nog even over wie er op kop moest rijden. Daar las is wat dingen over (van verschillende prikkers) waarmee ik het niet helemaal mee eens was. Met de duwtechniek is daar geen gouden regel voor. Sommigen zetten een zwakkere rijder op kop anderen juist hun beste. Het hele idee van het duwen is (heel simpel gezegd) als volgt: qua luchtweerstand/slipstream heeft eerste rijder het meeste nadeel en de derde het meeste voordeel. Maar van het duwen heeft de eerste het meeste voordeel (hoeft zelf niet te duwen en wordt geduwd) en de derde het meeste nadeel (wordt niet geduwd en moet wel duwen). Dat heft elkaar dus op, waardoor je niet van positie hoeft te wisselen. De luchtweerstand/slipstream is een redelijk vast gegeven, maar het duwen is een knop waar je aan kunt draaien, ook tijdens de race. Als iemand veel duwt, verspilt ie zelf extra kracht, maar helpt ie zijn teamgenoot wel meer. Je moet ervoor zien te zorgen dat iedereen het precies even zwaar heeft tijdens de race en al zijn/haar energie verbruikt tussen start en finish. Is de voorste man/vrouw je zwakste schakel, dan moet je veel duwen. Is voorste man/vrouwen de sterkste schakel: dan moet je weinig duwen. En als iemand op plek drie met een ronde te gaan nog veel over heeft, dan moet hij of zij dus nog even extra hard duwen. Dan zit je ook nog met gewicht. Ga je veel duwen, dan is het ook logisch om een lichter iemand op kop te zetten. Ga je weinig duwen? Dan kun je ook een zwaarder iemand op kop zetten, die de wind meer breekt. Maar dat moet dan ook wel weer je beste rijder zijn. Dan maakt het dus weer extra ingewikkeld. Hoe dan ook: je kunt dus niet zomaar zeggen dat Hollaar niet op kop had moeten rijden met een 1500 in zijn benen. Met de goede duwer Hoolwerf achter hem, is die keuze wel te verdedigen.
    EenBrabander en Marcel Vos vinden dit leuk.
  14. Yuskov

    Yuskov Well-Known Member

    Uiteindelijk weeg je af waar je de meeste kans op een medaille hebt. Als dat de TP is, zullen anderen daarvoor thuis moeten blijven. Als het TP-team in de wereldbeker niet presteert, stuur je geen team of een gelegenheidsteam. Zo simpel is het naar mijn mening.

    Verder vind ik Roest niet cruciaal voor de TP. Een goed team is belangrijker dan een sterk individu.
  15. G1ant

    G1ant Well-Known Member

    Dat eerste: mee eens. Het lastige is alleen: als er in de WB zwak wordt gepresteerd (omdat de toppers geen belangstelling hebben) en je gaat op de Spelen met een gelegenheidsteam rijden bij wie kom je dan uit? Bij mensen die in de top-9 van de matrix staan. Daarbij geef je waarschijnlijk voorrang aan mensen die meegetraind hebben en WB-wedstrijden hebben gereden, maar als dat er geen drie of vier zijn: dan kom je alsnog bij onder meer Roest en Nuis uit. Wat onrechtvaardig aan zou voelen. Maar als je (zoals in 2022) Thijmen Snel thuis moet laten om Bosker mee te nemen voor een TP-team voelt dat net zo onrechtvaardig aan.

    Dat tweede: deels eens. Maar in Nederland ga je nooit een collectief creëren zoals in andere landen, waar ze altijd samen trainen en er meer teamgevoel heerst. Dus je hebt ook behoorlijk wat individuele klasse nodig. Het is in Nederland momenteel heel erg dun bezaaid met mannen die een 1500 én een 3 of 5km kunnen rijden (wat vaak de beste TP-rijders zijn). De enige die echt wereldtop is op die combinatie qua afstanden is Roest. Als je qua individuele kwaliteiten gaat vergelijken dan is Noorwegen minstens zo goed als het best mogelijke Nederlandse team (met Roest erbij). En die hebben dan ook nog eens een beter collectief. Als je Roest dan ook nog eens wegstreept bij Nederland...
    Duif vindt dit leuk.
  16. Yuskov

    Yuskov Well-Known Member

    Als Nederland zwak presteert in de WB hoef je geen rijders speciaal voor de TP te selecteren. Dan pak je gewoon de eerste drie die het best zijn over een inspanning van 3,5 minuut. Die laat je wat aanmodderen en als er dan op wonderbaarlijke wijze een medaille uitkomt, is dat mooi meegenomen. Het thuis laten van Snel t.b.v. Bosker in 2022 was niet onrechtvaardig in mijn ogen. De kans dat de TP een medaille zou halen was groter dan de kans dat Snel dat zou doen.

    De fatalistische kijk dat er in Nederland nooit een team zal staan zoals in het buitenland, weiger ik te accepteren. Rusland is houder van het wereldrecord laaglandbanen en het Olympisch record, met Zakharov, Trofimov en Aldoshkin. Snellink, Bosker en Hoolwerf zijn van vergelijkbaar niveau individueel. Ik zeg: goed oefenen.
  17. SprintMaster

    SprintMaster aangepast Medewerker

    Nog even hierop terugkomen: die uitroep met die ! tekens deed ik tijdens de wedstrijd in de emotie. Had ik misschien niet moeten doen. In het interview liet Ritsma wel degelijk weten dat Roest in noodgevallen gevraagd kon worden, dus Roest was al iets terug gekrabbeld. Alleen zei hij daarna ook zoiets als "als het in zijn programma past." Tot slot: waarom vind je het nodig om mij in een bepaalde hoek te drukken? Het forum is om fatsoenlijke discussies te voeren, zonder drogreden(en). In het verleden heb ik wel eens zaken te makkelijk aan elkaar gekoppeld of conclusies getrokken maar die tijd heb ik al lang achter me gelaten.
  18. SprintMaster

    SprintMaster aangepast Medewerker

    Een reconstructie van de huidige situatie rond de heren team pursuit met chronologisch de gebeurtenissen en een aantal uitspraken. Dan mogen jullie zelf het verhaal bedenken en conclusies trekken. Misschien heb ik iets gemist. Geef dan maar aan wat er bij zou moeten.

    2 januari 2022: Kramer en Bosker (Jumbo Visma) krijgen een aanwijsplek voor de OS. Zij vormen met Roest (ook JV) de team pursuit.
    Februari 2022: op de OS worden de Nederlandse heren teleurstellend 4e

    31 maart 2022: de KNSB stopt met bondscoach Jan Coopmans.
    https://nos.nl/artikel/2423388-knsb...mans-hadden-in-peking-meer-goud-moeten-winnen

    4 oktober 2022: Ritsma wordt de nieuwe bondscoach.
    Ritsma: Het vrijwillige karakter, om te mogen rijden, is er niet meer. Je moet echt een heel, héél goede reden hebben als je nu afhaakt, wil je er de volgende keer weer bij zijn.
    https://www.schaatsen.nl/nieuws/202...mitment-zegt-nieuwe-bondscoach-rintje-ritsma/

    Najaar 2022: in de media komt dat de heren van JV na het OKT niet/nauwelijks getraind hebben op het onderdeel.
    De bron heb ik zo snel niet paraat.

    Seizoen 2022-2023:
    Team NL bestaat uit: Roest, Bosker, Hollaar, Nuis? (RB), Snellink, Jansman, Huizinga, Bergsma, Wennemars? (JV)
    In de World Cup wordt NL 2e en 3e met het A team en 6e met twee nieuwelingen. Op het WK pakt Nederland met wat geluk het goud.

    7 juli 2023: NK team pursuit op programma WCKT, de 4 topteams krijgen startplek
    Ritsma: Met de topteams in Nederland kun je een leuke competitie vormen. Als er meer schaatsers in aanraking komen met de ploegenachtervolging en ze trainen er vaker op, wordt iedereen beter.
    https://www.schaatsen.nl/nieuws/2023/juli/primeur-nk-ploegenachtervolging-op-de-kalender/

    14 juli 2023: Reggeborgh en Jumbo Visma trainen op team pursuit in Inzell met o.a. Roest, Bosker, Huizinga en Nuis.
    Ritsma: Het doel van de trainingen tot aan de winter is een goed profiel te krijgen van alle rijders die eraan meedoen, ook met de Winterspelen van Milaan al in het achterhoofd. Zo kun je iedere schaatser die je selecteert beter in zijn kracht zetten.
    https://www.schaatsen.nl/nieuws/202...oegenachtervolging-lachen-gieren-en-proberen/

    23 augustus 2023: Roest bedankt voor team pursuit
    https://www.schaatsen.nl/nieuws/202...est-bedankt-voor-ploegenachtervolging-teamnl/

    Eind oktober 2023: kort voor het WCKT trekken de langebaanteams van Reggeborg, Jumbo Visma en IKO zich terug voor het NK team pursuit.

    27 oktober 2023: WCKT, op de 5000m plaatst van JV alleen Huizinga zich. Snellink, Jansman en Bergsma niet.
    29 oktober 2023: WCKT, op de 10km plaatsen Snellink, Jansman en Bergsma zich wel. Wennemars plaatst zich niet op de 1000m.
    29 oktober 2023: WCKT, alleen Reggeborg marathon en Royal Aware rijden het NK TP bij de heren. Een aantal van hen reed de avond ervoor een marathon en een aantal op de dag zelf de 10 km.

    4-11-2023: AHZ zegt af voor de eerste World Cup. Ook geen Talsma. Bosker schuift in op de 5km.
    Hollaar staat op het lijstje voor de team pursuit met Bosker en B. Hoolwerf
    https://www.schaatsen.nl/nieuws/202...jn-zaanlander-ontbreekt-bij-eerste-world-cup/

    10-11-2023: de entrylist van de ISU komt niet online. Er is dus niet na te gaan wie er voor NL staan ingeschreven.

    11-11-2023: NL rijd met Bosker, B. Hoolwerf en Hollaar. Zoals eerder door de KNSB aangegeven. Speijers staat reserve.

    11-11-2023:
    In interviews wordt duidelijk dat er strubbelingen zijn en men een beroep op Hollaar moest doen om met drie man te starten.
    Roest schijnt wel beschikbaar te zijn voor 'noodgevallen' maar dan moet het wel in zijn programma passen.
    Interview Ritsma op 2:03-2:23
    Interview Bosker op 2:26-2:42
    Interview Roest op 2:03-2:30
    https://nos.nl/artikel/2497443-nog-...achtervolging-alles-op-laatste-moment-regelen

    Huizinga blijkt afgezegd te hebben.
    Huizinga: Hij had mij geselecteerd, ik heb ervoor bedankt. Wat de precieze reden is, houd ik tussen mij en de bondscoach.
    Het komt er een beetje op neer dat ik er hetzelfde over denk als Patrick Roest (die eerder aangaf geen TP te willen rijden, red.).
    https://www.schaatsen.nl/nieuws/2023/november/louis-hollaar-reddende-engel-van-oranje/
    Laatst bewerkt: 13 nov 2023
    G1ant, alexander79 en Marcel Vos vinden dit leuk.
  19. proeme

    proeme Well-Known Member

    G1ant vindt dit leuk.
  20. G1ant

    G1ant Well-Known Member

    Nette reactie. Fair enough. Het was niet mijn bedoeling om je in een hoek te drukken. Ik kan er inhoudelijk veel over zeggen, maar dat ga ik niet doen, want dan treed ik in herhaling of wordt het persoonlijk. Dat is echt niet wat ik wil.

Deel Deze Pagina