Wat moet je meenemen om te bepalen wat de beste schaatser ooit is?

Leuke vraag! Laat ik als uitgangspunt de hoogst genoteerde schaatser pakken die nog minimaal drie jaar om de prijzen zal schaatsen: Sven Kramer. Stel dat hij:

• De komende drie jaar Wereldkampioen Allround wordt
• Het wereldrecord op de grote vierkamp verbetert (vind ik echt wel een gemis op zijn erelijst)
• Olympisch goud pakt op de 5 en 10 kilometer in Zuid-Korea
• Terug de nummer 1 positie pakt op de Adelskalender en vier jaar vasthoudt

Dan staat hij gelijk met Eric Heiden. Dus niet echt onmogelijk om Heiden van de eerste plaats te verdrijven. Wüst heeft maar een paar punten minder dan Kramer, dus ook voor haar is de nummer 1 positie niet onmogelijk.

Well well... Retweeted by the one and only Bonnie Blair.



Maar wat ik nu even niet begrijp:
Je begon deze discussie hier op 22 oktober met een aantal vragen.
Daarmee gaf je ons, of in ieder geval mij, de indruk dat we nog wat zouden kunnen schaven aan de door jou gehanteerde criteria.
In die eerste post schreef je zelfs: "Ik ben alleen benieuwd welke criteria er mee zouden moeten tellen.".

Zouden moeten??? Terwijl je blijkbaar alles al in kannen en kruiken had.
Want nadat ik de tweet van Bonnie zag, keek ik op je eigen twitteraccount en lees daar dat je al op 1 oktober de correcties van de drukker had en dat op 6 oktober de proefdruk onderweg was. Kortom: onze mening deed er niet meer toe.
Waarom dan hier nog die vraag gesteld?
Of: waarom ben je hier niet een paar maanden eerder langsgekomen?

Afgezien van deze misleiding was het hier best een interessante discussie maar ik voel me behoorlijk bij de neus genomen door je oorspronkelijke vraagstelling.
Als je mijn collega was dan zou je me dat niet moeten flikken.

Ik heb het boek gelijk gegoogled en dan kon je zien dat hij bijna uit moest komen. Daarnaast had hij in het topic over Hjalmar Anderson al reclame gemaakt voor zijn boek.

Die post in het topic van Anderson was me ontgaan of alweer vergeten. Tot vanavond had ik ook niet gegoogled op de naam van schrijver of boek.
Blijft mijn vraag recht overeind staan: waarom vragen om ideeen als de lijst al gedrukt is?

Ik zal een paar misverstanden uit de wereld helpen. Inderdaad begin oktober was mijn boek qua opzet klaar voor een proefdruk. Het ging mij vooral over de kaft, lay-out, taalfouten of de barcode goed op de achterkant stond enzovoorts. Niet zozeer om de volgorde van de schaatsers, die kon ik nog aanpassen als ik wilde, zonder gevaar voor de samenstelling van het boek.
Echter, ik worstelde nog steeds met de vraag, is de door mij gehanteerde rekenmethode goed? Over de eerste ranglijst die ik maakte was ik niet helemaal tevreden. Toen ben ik gaan sleutelen en heb een tweede ranglijst gemaakt waarin o.a. de Olympische Spelen wat zwaarder telde. Hiermee kwam Heiden op 1 en Enke op 2 in plaats van andersom. Ik heb na de proefdruk nog getwijfeld welke methode ik moest nemen en toen heb ik de vraag gesteld op dit forum op donderdag 22 oktober. Niet de gesloten vraag Heiden OF Enke, maar een open vraag, waar moet de beste schaatser aller tijden aan voldoen, wat neem je WEL en NIET mee? En ik kreeg toen veel input over jullie gedachtes en meningen.
Ik kreeg het gevoel dat de tweede ranglijst ( met Heiden op 1), beter paste gezien de reacties en mijn eigen mening. Ook al omdat er meningsverschillen waren over Davis of Kramer beter EN Wüst of Klassen beter. Die stonden in de tweede ranglijst ook het dichtste bij elkaar. Afgelopen zaterdag om 21:56 heb ik op dit forum iedereen bedankt voor de input en op de zondag gekozen voor ranglijst 2. (als het ranglijst 1 was geworden, had ik alleen wat getallen moeten aanpassen, de rest van mijn boek werd dan automatisch doorgerekend, dan sorteren op puntenaantal en klaar. Dat had aan de lay-out van het boek niks afgedaan, want ik had per schaats(st)er een format gemaakt van 1 bladzijde. Of Rintje Ritsma op pagina 45 of 54 staat maakt geen verschil voor de inhoud van het "hoofdstuk" Rintje Ritsma, de lay-out is per schaatser immers hetzelfde. Daarom kon ik gerust een proefdruk laten maken begin oktober zonder dat ik 100% zeker was welke wegingsfactor ik per prestatie zou gebruiken en dus de uiteindelijke ranglijst)
Op zondag op de knop publiceren gedrukt, deze week de eerste doos met boeken binnen gekregen en gisterenavond is het eerste boek daadwerkelijk via internet verkocht. Ik wilde aan de verschijningsdatum van begin november niet tornen, omdat ik nog een afspraak heb lopen daaromtrent.

Kortom: ik heb wel degelijk naar de input geluisterd en daar iedereen voor bedankt afgelopen zaterdagavond. En pas toen op publiceren gedrukt, want er is niemand die tot vandaag het boek in handen heeft gehad, want het was niet eerder beschikbaar. Wat betreft Andersen, die stond toevalligerwijs op dezelfde positie in beide ranglijsten, dus kon ik dat wel posten.

Ok, uitleg duidelijk.
Ik ging uit van mijn eigen belevingswereld waarin een proefdruk alleen gebruikt wordt om de laatste taal- of drukfouten nog te kunnen corrigeren of eventueel een bladsprong toe te voegen om de paginaverdeling wat logischer te maken. Meer niet.
In ieder geval niet om alsnog de hoofdstukindeling (de lijst) te wijzigen.
Overigens heb ik nooit een boek gepubliceerd maar ben in het verleden wel regelmatig naar de drukker geweest voor anderssoortig drukwerk.

In het boekje "Schaatsen top 100" wordt uitgelegd, hoe de Ortec-lijsten tot stand zijn gekomen.
Citaat:
"Daarom is gekozen om per gereden afstand de verschillen te nemen met de gemiddelde tijd van 'de eerste vijf'".
Dat 'daarom' verwijst naar het vraagstuk hoe dominantie in cijfers kan worden uitgedrukt.
Ze geven als voorbeeld de uitslag van de heren 1.500 m op de OS 1972. Schenk won in 2.02,96. Oftewel 40,99 teruggerekend naar de 500 meter. Het gemiddelde van de top vijf was 41,71. Schenk was dus -0,72 punt beter. Nummer twee Roar Gronvold was -0,18 beter dan het gemiddelde. Daarna worden deze cijfers met elkaar vergeleken: -0,72 versus -0,18. Het verschil is -0,45. De drie anderen in de top vijf presteerden slechter dan het gemiddelde van de top vijf. Bij hen rolt er een cijfer boven de 0 uit de bus (bv +0,30 voor nummer vijf Jan Bols).

Citaat:
"De aldus gecorrigeerde onderlinge tijdverschillen worden nog gewogen naar de belangrijkheid van de toernooien. Zo zijn de OS als viermaal zo belangrijk genomen als wereldkampioenschappen."

En om een balans te vinden tussen kort pieken versus lang meedraaien:
"Vandaar dat ervoor gekozen is de schaatsers te rangschikken op basis van hun vier allerbeste jaren. Eis is wel dat ten minste 1 van die vier jaren een Olympisch jaar is, ook al is dat geen topjaar voor de betreffende schaatser".
Schaatsers die nooit deelnamen aan de OS krijgen een straftijd toegekend, "die lager is naarmate men actiever is geweest op andere toernooien."

Het boek kwam uit in 2008 en zoals eerder opgemerkt in deze thread, zijn ook online de lijsten niet verfrist.
Eric Heiden staat op 1 bij de "allroundlijst mannen" met -0,259.
Citaat:
"Dit betekent, dat hij gemiddeld genomen en gecorrigeerd naar de huidige krachtsverhoudingen en omgerekend naar 500-metertijden, een voorsprong zou hebben van 0,259 seconden op de gemiddelde topper (eigenlijk op het gemiddelde van de topvijftijden)."

Kramer stond toen 14e met +0,019. Bij de dames leidde Gunda Niemann met -0,380.
Op pagina 40-41 beschrijven ze, wat moet gebeuren wil Kramer de lijstaanvoerder worden.
"De komende twee seizoenen" (oftewel 2008-2009 en 2009-2010) "zal Kramer ook op de 10 km gas moeten blijven geven en op de OS goud moeten pakken op de 5 en de 10. In dat geval zijn de dagen van Eric Heiden als topper aller tijden geteld."
Gezien de Olympische flops op de 10 kunnen we denk ik concluderen, dat Heiden ook bij een herberekening nog 1e zou staan. Vermoedelijk behoort (volgens deze rekenmethode) bij Kramer geen een van zijn 4 vorige seizoenen tot zijn 4 beste seizoenen ooit.

Wilfried, je hebt te snel op de 'naar de drukker' knop gedrukt. Je moet, (b?)lijkt in ieder geval, alle 500m resultaten ooit behaald corrigeren voor het ready-start interval

O, daarom staat Mathisen niet bovenaan.

Wat ik tegen de Ortec methode heb, is het volgende.

Kijken naar de beste vier jaren is in het voordeel van schaatsers die relatief korte tijd heel goed zijn geweest. Ik vind juist dat dominantie over een langere tijd heel erg belangrijk is bij de keuze voor een beste schaatser allertijden. Zoals het cliché luidt: aan de top blijven is moeilijker dan er te komen. Heiden is een fenomeen, om zijn compleetheid, maar ook om de manier waarop hij het schaatsen heeft veranderd. Maar het is zeker niet vanzelfsprekend (zoals hier wordt aangenomen) dat hij na zijn goldrush in 1980 zo goed zou zijn gebleven. Genoeg voorbeelden in de sport van mensen die heel jong al onverslaanbaar waren, maar toch niet heel lang aan de top hebben gestaan. Om mentale of fysieke redenen. Wat Sven Kramer doet, sinds 2006/2007 alle allroundtoernooien winnen waaraan hij heeft deelgenomen, en ongeveer 90% van alle vijf kilometers, waaronder alle belangrijke... is mentaal en fysiek onwaarschijnlijk knap. Natuurlijk is allrounden wat minder belangrijker geworden, maar de afgelopen tien jaar hebben we toch heel wat talentvolle allrounders gezien waar Sven mee heeft moeten afrekenen.

Zelfde geldt voor Gunda Niemann, die absoluut in de overall (mannen en vrouwen) top-5 thuis hoort. Alhoewel, hoe neem je dopingverdenkingen in de lijst mee?

Tweede punt tegen de Ortec methode is dat ik vind dat het verschil met de het gemiddelde van de top-5 wiskundig best verantwoord is, maar gevoelsmatig niet. Het gaat in de sport om winnen. Eerste worden met klein verschil op de nummers 2 t/m 5 is meer waard dan tweede worden, vlak achter nummer 1 en ruim voor de nummers 3 t/m 5.

Goed... ik twijfel tussen Mathisen (goed gedurende een heel lange periode, wereldrecords van 500 m t/m 10km), Heiden (bizar compleet en zeer oppermachtig gedurende een korte periode, veranderde het schaatsen) en Kramer (heeft op twee onderdelen (allround en 5km) een dominantie laten zien over een periode van nu acht seizoenen, en op de 10 kilometer gedurende vier seizoenen, die in het mannenschaatsen ongekend is). En dan daarachter de beste vrouwen: Niemann en Kania.

Ik slaap er nog even over.

Ook wel grappig... Op het Forum van Fok! (geen kenners zoals wij, natuurlijk) hebben ze in 2008 een zeer uitgebreid 'tournament' gehouden om erachter te komen wie de grootste was. (zie: http://forum.fok.nl/topic/1120360/12/25). Bezoekers konden stemmen, en dan over meerdere knock-out-rondes. De loting speelt dan wel een grote rol. Marianne Timmer kwam verder dan Oscar Mathisen, die werd uitgeschakeld door Schenk. Kramer verloor van Niemann.

Hun uitslag:
1. Eric Heiden
2. Ard Schenk
3. Gunda Niemann
4. Johan Olav Koss
5. Ivar Ballangrud

Uiteindelijk geen heel gek rijtje. Iets vergelijkbaars, maar dan beter, kunnen wij natuurlijk ook doen.

Voor mij prima, ik wil best meedoen, maar hoe moeten we iemand beoordelen? Als allrounder, als sprinter, als specialist? Of gewoon over het geheel op "gevoel"....

Of laten we de rijders drie fictieve wedstrijden rijden, bijvoorbeeld 500 meter, 1500 meter en 5000 meter. Degene met 2 of 3 ritten winst gaat verder.... Simpel gezegd, Kramer versus Schenk, Kramer wint de 5000 meter van Schenk, terwijl de andere twee ritten door Schenk gewonnen zullen worden. 2-1 voor Schenk, die gaat door naar de volgende ronde....

Ik zou zeggen: op gevoel (en hoe je dan tot je gevoel komt moet je zelf weten). Ze wedstrijden tegen elkaar laten rijden lukt niet. En ik denk dat ons gezamelijk gevoel, met de kennis hier, wel tot een goede lijst zou komen.

Vind ik ook. Je moet mensen niet gaan opleggen hoe ze moeten kiezen. Met jouw methode is Shimizu al bij voorbaat in ieder duel kansloos, terwijl je best redenen kan hebben waarom Shimizu in de top-20 hoort te staan. De één zal naar statistieken kijken, de ander naar wat iemand heeft betekend voor de sport. De één heeft een voorkeur voor de compleetheid van schaatsers op alle afstanden, de ander voor dominantie op lange termijn en een derde voor een enorm hoog niveau op korte termijn. Dat alles meenemend kom je, volgens mij, tot een goede gemene deler. Al krijg je sommige factoren er nooit helemaal uit. Zo zijn wel simpelweg bijna allemaal Nederlanders en hebben we allemaal Sven Kramer zien schaatsen en hebben we geen van allen Jaap Eden zien schaatsen.

Het idee achter de FOK-methode is goed. Het voorkomt namelijk dat je rijders over het hoofd ziet. Als je iedereen vraagt om gewoon een top-10 te maken, zullen er ongetwijfeld rijders worden vergeten. Vooral rijders van vroeger. Zelfs als je een eerst een shortlist maakt van 100 personen krijg je dat. Want dan ga je niet van honderd personen opzoeken wat ze gepresteerd hebben. Het nadeel van de FOK-methode is dat de loting grote invloed heeft.

Wat volgens mij een goede manier zou zijn is een tussenvorm. Er komt een poel met, pakweg, 100 of 200 schaatsers. Een computerprogramma pikt random telkens tien schaatsers (of twee, of vijf, of twintig) uit. Elke keer een andere combi. Als je stemt kies je van die tien schaatsers de beste uit. Iedereen mag meerdere keren stemmen. Misschien zelfs tientallen keren. Na verloop van tijd verdwijnt de toevalsfactor omdat iedere schaatser het dan al tegen zwakkere en sterkere tegenstanders heeft opgenomen. Als Eric Heiden in 87% van de gevallen als beste van zijn tiental is gekozen, en Kramer in 85% van de gevallen, etcetera, kun je zo een ranglijst samenstellen.

Is maar een idee. Weet ook niet of het technisch goed uitvoerbaar is. Andere suggesties zijn welkom.

Hoezo dopingverdenkingen? Alleen bij Gunda Niemann?! There we go again...

Niet alleen bij Gunda Niemann, maar ook bij bijvoorbeeld Claudia Pechstein.

En bij Harvard Bokko en Sablikova.

Nee, serieus, de dopinggeschiedenis van de DDR is natuurlijk een pikzwarte bladzijde in de sport. Enorm triest voor al die sporters. Kans is groot dat ze zelf niet eens wisten wat ze toegediend kregen. Maar Niemann was 22 toen de muur viel, en elke olympische medaille, dus ook in het schaatsen, was daar even belangrijk. Dus het is bijna onmogelijk dat zij geen onderdeel van het DDR-systeem is geweest. Wat je haar zelf nauwelijks kunt verwijten. Daarom mijn twijfel.

Maar ik denk dat we nu wel kunnen onderkennen dat de westerse mentaliteit niet veel beter was. Olympische medailles als manieren om geld te verdienen, als eis van sponsors, e.d. Ik zou niet alleen vraagtekens hebben bij de DDR, maar ook zeker bij de landgenoten van bekende dopinggebruikers als Armstong, Pantani en voor het schaatsen belangrijk: Boogerd...