Wat moet je meenemen om te bepalen wat de beste schaatser ooit is?

Een nader oog op de ontwikkelingen op de Adelskalendern werpend, viel me op dat:
* v/d Helden en Kleine de eerste rijders zijn die onder het totaal van Schenk uitkomen, op 13/03/1976 (na ruim 5 jaar Schenk op #1); en dat zónder Medeo tijden, in tegenstelling tot de Noorse en Sovjet rijders die in de 3 jaren daarna van Helden voorbij gaan. Eigenlijk is Heiden de eerstvolgende #1 zónder Medeo-tijden, op 11/02/79.
* Hoewel Heiden zijn #1 op 17/03/83 (na ruim 4 jaar) 'verliest' aan Sjasjerin blijft hij eigenlijk #1 tot aan het indoor-tijdperk, omdat iedereen die hem passeert tussen 1983 en 1987 dat doet met Medeo-tijden. Vergeer komt, op 16/02/86, nog het dichtste bij Heiden zónder Medeo-tijden, hoewel altijd nog ruim o.4 punt ervan verwijderd. Daarmee heeft Heiden dus eigenlijk zeker 8 jaar op #1 gestaan.

Ik vind berekende lijst juist wel zeer interessant. Hetgene wat ik wilde "toetsen" is of de lijstjes op gevoel van andere schaatsliefhebbers/kenners op dit forum, overeenkwam met mijn berekende top 100.

Ik heb geprobeerd om een berekende Top 100 van de Nederlandse Sport te maken, maar dat is me niet gelukt.

Olympisch is de be all, end all? Apart dat de naam Sablikova dan niet vaker naar voren komt..en Wust wel. Sablikova heeft ook 3x goud, 1x zilver en 1x brons bij Olympische spelen...en tig andere titels.

Kramer heeft ook vaak gefaald op de moment supreme niet? Heeft de sport 10 jaar gedomineerd, maar heeft 'slechts' 3 individuele medailles.

4

Toch minder dan Sablikova..

Sablikova behoort (nog) niet tot de allergrootsten. Ze staat weliswaar niet bij de top 15 in mijn boek, maar wel net er buiten. Bovendien gaat ze vrijwel zeker door tot 2018, dus nog kans genoeg om punten te scoren. Ik zie namelijk op korte termijn niemand die haar gaat verslaan op de 5 kilometer.

Sorry, maar een heel erg Nederlands gekleurde benadering. Of de belangrijkheid van een INTERNATIONALE titel afhangt van onder andere een derde net bij de publieke omroep en uitspraken van Mart Smeets over folklore? Ik heb namelijk het idee dat de Noren, Amerikanen enz. deze redenatie niet kunnen volgen (ik ook niet trouwens)

Maar Van Helden en Kleine reden wel in de nieuwe door Krienbühl geintroduceerde pakken en Ard Schenk niet, dus daar zou je eigenlijk ook voor moeten corrigeren. En zo kun je wel aan de gang blijven (Schenk en Verkerk konden de hele winter door op kunstijs trainen).

Nog een paar puntjes voor de discussie.
- Ik begrijp van Wilfred dat hij een puntenscore gebruikt. Wat op zich logisch is om de boel enigszins te objectiveren. Engiszins natuurlijk, want alles hangt af van de weegfactoren die je aan de verschillende resultaten toekent. Wil je die weegfactoren met ons delen?
Uit je posts kan ik opmaken dat de OS een grote weegfactor hebben, maar hoe groot weet ik niet. En vooral wat je doet met schaatsers uit de jaren voor 1924. Als Mathisen zonder OS al in de top-10 komt, en de OS inderdaad zwaar meeweegt....

- Ik heb in de Ortec-berekening nooit begrepen waarom er maar 4 jaar wordt meegenomen en niet iemands hele carriere. Maar het kwam wel mooi uit om zo Eric Heiden en Ard Schenk bovenaan te krijgen (*Dan zou ik nog iets kunnen zeggen over de babyboom-generatie, maar dat doe ik maar niet *).

- Heiden's niet te breken 10 km van Lake Placid werd al een maand later door Oglobin verbroken, maar 2 jaar later ook door Gustafson in Oslo. Zo uitzonderlijk was het niet.

- Shani Davis is al ruim 6,5 jaar wereldrecordhouder 0p 1000, 1500m en aanvoerder van de adelskalenderen en al bijna 10 jaar wereldrecordhouder op de grote vierkamp. Dat tikt behoorlijk aan in mijn beleving.

Maar hoe is Kramer's of uberhaupt Wust zoveel hoger dan Sablikova?

Ik heb deze discussie geopend om te kijken of mijn berekende ranglijst "draagvlak" had onder ander schaatsliefhebbers/kenners. Voor de echte nieuwsgierigen en/of lijstjesfanaten (zoals ik ben) moeten het boek maar kopen staat op alle grote boekensites op internet. (daarom heb ik alleen gezegd wie er in de top 15 staan, ik heb ook geen volgorde doorgegeven, misschien flauw van mij, maar ik ben er eerlijk over)

Schaatsers van voor 1924 hebben inderdaad het nadeel van geen OS. Desondanks staat Mathisen in de top 15, omdat hij de meeste punten scoort op de Adelskalender van iedereen (die heb ik ook meegenomen) en bovendien heeft hij op alle individuele afstanden een wereldrecord gereden. In deze tijd zal nooit iemand meer 5 verschillende wereldrecords op een afstand rijden EN 21 jaar bovenaan de Adelskalender staan. Op die manier zijn Mathisen en zijn tijdgenoten Jaap Eden en Peder Östlund deels "gecompenseerd"

Met die opmerking over Davis ben ik het eens, dat heb ik allemaal meegenomen in de berekening. Davis staat ook in de top 15.

Wüst heeft meer ereplaatsen op het wereldkampioenschap allround dan Sablikova (5-2-2 om 3-1-1)
Kramer heeft al wel bovenaan de Adelskalender gestaan en ook meer gewonnen op het WK allround.
Maar deze drie ontlopen elkaar niet heel veel. Bovendien gaan ze nog door tot minimaal 2018, dus wie weet hoe de lijst er over 5 jaar uitziet?

Dat heb ik ook nooit begrepen. Dat was naast het feit dat het allemaal sublijsten waren en geen 1 overkoepelde lijst, de grootste reden om zelf een Top 100 van het Schaatsen uit te brengen. Gewoon alles door elkaar (mannen, vrouwen, allrouders, sprinters) en over heel de loopbaan.

De opmerking die het meest doet glimlachen hier, is die over de tegenstand die een topper in zijn tijd had. Was hij/zij nu zo goed of die anderen zo slecht?
Zonder Heiden was Storholt een hele grote meneer. Mitscherlich zonder Enke, zelfs Bokko/Fabris zonder Kramer.
Of was Jansen/Thometz/Mey/Bae/Zjelezovsky/Guljajev/Fokistjev/Kuroiwa in (82-94) misschien wel de beste sprint-generatie ooit , waardoor er niemand echt bovenuit stak?
Waren Thunberg en Ballangrud (samen 8xEC, 9xWC en 8xOS) zo slecht omdat zij Mathisen (de eerste nooit en de tweede pas aan het eind van zijn carrière) voorbij gingen op de wereldranglijst.
Wat is de oorzaak dat iemand veel allround toernooien won en geen/weinig OS?
Verkerk was in 1968 nooit topfit en wint toch goud/zilver, terwijl van Maier later nog wat verhalen naar bovengekomen over middeltjes....
Voor Zjelezovski komt in 1984 zijn eerste OS 1 jaar te vroeg, krijgt dan eerst de veel te snelle binnenbaan in Calgary en vervolgens vreselijk windnadeel in Albertville.
Enke en Mitscherlich in rit 2 in Calgary in plaats van de eerste rit?
Hoeveel kansen krijg je als topper?
Natuurlijk Romme, Koss, Kramer 'pieken' wel, maar voor sommigen hadden de spelen ook niet een jaartje eerder/later moeten vallen...
Wat ik hier wil zeggen, is dat het hoog waarderen van de OS relatief grote verschillen met zich meebrengt, voor-en nadelig).


Ranglijsten en Adelskalendern zijn mooie dingen, maar de verhalen over Medeo zijn bekend en in het Calgary/Salt Lake tijdperk gaar Kramer echt niet tot pak hem beet 5 april wachten op de superomstandigheden die hem zeg 5.57/12.30 te laten rijden en daarmee Davis voorbij te gaan. Hoe jammer we dit ook vinden.

De Ortec-methode, kan ik verder billijken, omdat je de lange carrière- schaatsers (Niemann, Blair, Kaiser, Ritsma, Kramer, Wüst, Davis, Gustafson, Ballangrud, Thunberg,etc.) toch wil vergelijken met Heiden, Koss, Keulen-Deelstra, Eden, Strunnikov, etc.
De waardering van de kampioenschappen (in de loop van de tijd, door vernieuwing van de toernooien en de perceptie van schaatser en publiek) blijft arbitrair en aan het eind van de rit winnen Heiden en Niemann (wat mij betreft

Het gaat dus om allroundtitels? Hmmmm....

allroundtitels en olympische titels zijn het belangrijkst
Wust heeft meer olympisch goud en meer WKallroundtitels

maar ik geef je maar weer eens gelijk en het is een complot om de nederlanders te promoten en te prestaties van Sablikova (wie is dat eigenlijk) te bagatelliseren
zo jij ook weer bevestigd in je hokjesdenken

Nee het gaat om het complete plaatje, waarin Olympisch goud zwaarder weegt dan WK allround. De erelijst van Wüst en Sablikova vertonen veel gelijkenissen, alleen Wüst scoort iets beter op het WK allround.

Die Ortec berekening is gemaakt zoals wetenschappers vaak werken. Ze hebben een beeld en rekenen er naar toe. En dat beeld was: Heiden moet hoe dan ook de beste man worden.

Ik kan me in dat uitgangspunt vinden, maar als dat met berekeningen niet lukt... Doe dan geen berekende lijst.