Wat moet je meenemen om te bepalen wat de beste schaatser ooit is?

Nee, maar de keuze voor 4 jaren is natuurlijk vooral voor Heiden een voordeel.

Was een gewone vraag. Sablikova heeft tig wereldtitels, net zoveel individueel Olympisch goud als Wust...maar volgens de berekeningen is Wust al in de top 5/10, maar Sablikova is nauwelijks top 20?!
Maar goed als allrounden zo zwaar telt, dan is het prima. Waarom moet je altijd zo sarcastisch doen?

Fair enough...vond het verschil tussen Wust en Sablikova alleen beetje te groot, gezien de erelijsten van beiden.

Ik bedoelde slechts aan te geven, zonder afbreuk te willen doen aan Schenk/Verkerk, dat Van Helden (en Kleine) weliswaar rap weer van #1 (en 2) verdwenen, maar dan voornamelijk tgv Medeo-tijden; totdat Heiden doorbrak.

2x mee eens

Laat ik een andere vraag stellen; "Zou een wereldranglijst aller tijden/ Top 100 van het Schaatsen geloofwaardig zijn als een ander dan Eric Heiden op één zou staan?"
Bijvoorbeeld Karin Enke (meer wereldtitels sprint EN allround), Niemann (meer wereldtitels allround), Skoblikova (meer Olympisch goud), of Mathisen (meer wereldtitels allround en langer op 1 op de Adelskalender)

Enke zou ik niet zo graag op 1 willen wegens het oost-Duitse dopinggedoe. Maar iemand anders dan Heiden op 1 is prima. Als iemand een lijst maakt met uiteindelijk Antonio Gomez als beste schaatser, dan is die lijst enigszins twijfelachtig, maar als Niemann, Kramer, Koss, Mathisen, Eden, Skoblikova, Davis of een van die vele andere legendes op 1 zou komen ipv Heiden zou dat prima kunnen, zolang duidelijk is hoe de lijst tot stand kwam. Al zou het raar zijn als Heiden ineens op plek 23 in die andere lijst zou staan.

Een vrouw zou kunnen, dat is helemaal appels met peren vergelijken. Al schat ik over het algemeen vrouwensport gewoon lager in dan mannensport wegens een lagere concurrentie. In (bijna) elke sport zijn er gewoon veel meer mannen actief wereldwijd dan vrouwen. Mathisen vind ik ook nog wel redelijk, die is eigenlijk moeilijk te vergelijken met iemand anders.

De 10 km van Oglobin word vaak aangehaald om de Lake Placid 10km in perspectief te plaatsen. En inderdaad geen supertijd (maar dan meer ivm de 14.22 van Gustafson 2 jaar later), maar Heiden's grootsheid word voor mij veel meer geïllustreerd door de 1.56 en 6.59 in Oslo '79 (en de ruim 4 punten voorsprong in het WK-klassement), tijden die op vergelijkbare baanhoogte pas in in 1991 door Koss zijn verbeterd. Eigenlijk heeft me dit altijd nog meer aangesproken nog dan zijn 5x goud, die ik hem als - koele kikker - een jaar eerder al zag zien halen, waar bij ik hooguit op de 500m twijfelde. Natuurlijk het blijft zeker vandaag de dag van een andere orde dan alles wat er na kwam, maar wie 1979 heeft meegemaakt zal het niet erg hebben verrast

Laten we Heiden en Mathisen eens man-tegen-man vergelijken.
Op 6 criteria:
Olympische Spelen
WK allround
WK sprint
WK afstanden
Wereldrecords
Adelskalenderen

Er zijn 3 onderdelen waar beiden aan deel hebben genomen:
1. Wk allround. Heiden werd 3x wereldkampioen, Mathisen 5x.
2. Wereldrecords. Mathisen reed op alle afstanden wereldrecords, waarvan sommigen ruim 20 jaar bleven staan. Zo ver heeft Heiden het niet geschopt.
3. Adelskalenderen. Mathisen leidde deze 7600 dagen, Heiden 1400 dagen. Zelfs als je de eerste wereldoorlog er af haalt, dan nog wint Mathisen deze.

Dan de onderdelen waar directe vergelijking niet mogelijk is.
4. Olympische Spelen. Heiden won 5x goud, dat is bekend. In Mathisen's tijd waren er geen Olympische Winterspelen. Als we nu eens aannemen dat er in 1908 en 1912 wel OS zouden zijn geweest, en dat de afstandsmedailles van het WK allround van die jaren nu eens een goede graadmeter zouden zijn van de uitslag op die denkbeeldige OS. In dat geval zou Mathisen in 1908 3x goud hebben gewonnen en in 1912 4x goud (alle afstanden). Als er toen ook een medaille voor allround zou zijn geweest (zoals in 1924) had Mathisen die in 1908 en 1912 ook gewonnen. Als er een 1000m was geweest, had hij die in 1912 ook gewonnen (afgaand op zijn winst op 500 en 1000m). In 1920 was er nog geen internationaal schaatsen, wel Olympische Zomerspelen. Als er toen Olympische Winterspelen waren gereden, dan had Mathisen daar ook nog kans gemaakt.
5. Zo kunnen we ook een WK sprint simuleren voor de eerdere jaren. Voor het gemak ga ik uit van de 500m op het WK allround. Mathisen zou in 1909, 1910, 1912, 1913 en 1914 wereldkampioen sprint geworden zijn. Heiden was 4 keer wereldkampioen sprint, dus deze is voor Oscar.
6. Het WK afstanden hebben beide niet meegemaakt. Ook dat kunnen we simuleren aan de hand van de afstandsuitslagen van WK allround en WK sprint. En dan alleen voor de niet-Olympische jaren.
Voor Mathisen kom ik dan op 9 goud, 3 zilver, 2 brons (over 4 afstanden per jaar). Heiden op 9-1-2 (over 5 afstanden per jaar).


Het is natuurlijk hoe je al deze info weegt, maar ik zie deze wedstrijd eerder in 6-0 voor Mathisen eindigen dan in 4-2.

@Mjosaman: als je puur van statistieken uit gaat wel ja. Als je factoren als 'aantal concurrenten' en 'kwaliteit van de concurrentie' mee gaat nemen valt het weer totaal anders. Maar, zoals gezegd: Mathisen zou wat mij betreft een nummer 1 kunnen zijn, gewoon onvergelijkbaar met Heiden. Van de na-oorlogse periode is Heiden de beste man, dat is gewoon duidelijk.

Eric Heiden was in zijn toptijd natuurlijk onvoorstelbaar goed en daarna is hij snel gestopt met schaatsen. Dat maakt het weer lastig te vergelijken met mensen die ook veel medailles wonnen, maar daar veel langer over hebben gedaan.

Maar stel nou, stel nou, dat Eric Heiden na 1980 was blijven schaatsen, maar nooit meer zijn topniveau gehaald zou hebben. Een paar elfde plaatsen, een keer zeventiende, een uitschieter naar de vierde plaats, maar geen medailles meer. Zou hij dan nog volgens jullie gevoel hoger, lager of even hoog scoren?

Ik kan me dat van hem gewoon niet voor stellen... Bedenk dat qua leeftijd Heidens beste tijd nog moest komen.

Het is natuurlijk denkbaar dat hij bijvoorbeeld overtraind geraakt zou zijn of een slepende blessure zou hebben opgelopen. Maar als jij 3 keer wereldkampioen allround bent en in één jaar vijf olympische gouden medailles wint en daarna gaat kwakkelen dan stop je meestal gewoon met schaatsen.

Dat hij zijn beste periode nog zou moeten gaan hebben is niet zeker; er zijn veel Koreaanse shorttrackers die op hun 17e wereldtop zijn en daarna jarenlang in de anonimiteit rondrijden, dat kan natuurlijk ook andere oorzaken hebben, maar het kan.

Neemt niet weg dat mijn vraag dus nog steeds open staat.

Volgens mij gaat het in topsport om winnen, daarom hecht ik aan prijzen het meeste waarde en waardeer ik ereplaatsen veel minder. Of een schaats(st)er over zijn prestaties 5 of 15 jaar doet, speelt voor mij niet mee. Alleen de mythevorming zal groter zijn als iemand (zoals Heiden) heel veel wint in korte tijd.

En daarna stopt, zodat hij het beeld van onoverwinnelijkheid mee kan blijven dragen.

Twee bezwaren tegen Heiden:
- Hij heeft slechts 3 jaar geheerst, toen was z'n motivatie op. Dat vind ik een zwaktebod t.o.v. iemand die 10 jaar aan de top blijft.
- Hij concurreerde niet tegen specialisten. Dat is een onoverbrugbaar voordeel op de OS t.o.v. moderne schaatsers.

Ik zal je vraag beantwoorden met een wedervraag:
Kun jij een moderne, hypothetische schaatser "ontwerpen", die beter scoort in jouw ranglijst dan Heiden, én die fysiologisch realistisch is?
Die laatste voorwaarde laat ruimte voor discussie, maar als je om Heiden te passeren een hypothetische schaatser nodig hebt die de Mulders verslaat op de 500m, én Bergsma op de 10km, dan is het fysiologisch onmogelijk dat Heiden ooit gepasseerd wordt in jouw ranglijst.

Een ranglijst aller tijden is alleen geloofwaardig als toekomstige schaatsers ook op één kunnen komen.

Niet erkend als officieel WR. Evenals:
De 1.31,6 van Mathisen in 1924
1.31,4 van Thunberg in 1926
1.31,1 van Mathisen in 1929
1.30,8 van Ballangrud in 1929

De volgende tijden waren ook sneller dan het officiële WR tot de 1.28,4 van Thunberg in 1930:
1.31,8 Larsen 1929
1.31,5 Ballangrud 1929
1.31,5 Mathisen 1929