Wat moet je meenemen om te bepalen wat de beste schaatser ooit is?

Ik vind trouwens dat je de cijfers uit dat boek niet helemaal goed heb geïnterpreteerd. Ik vind dat je om tot een totaallijst te komen, de scores van allround en sprint moet optellen. Dan kom ik tot de volgende lijst:

1. Enke -0,550 (-0,238 en -0,312)
2. Heiden -0,514 (-0,259 en -0,255)
3. Niemann -0,38
4. Petroeseva -0,240 (-0,086 en -0,154)
5. Blair -,0230 (-0,016 en -0,214)
6. Skoblikova -0,223
7. Schenk -0,219
8. Koss -0,183
9. Mitscherlich -0,168
10. Mathisen -0,152
Dit zijn wel verouderde cijfers (2008)

Sterker nog, ik heb de cijfers uit het boek helemaal niet geïnterpreteerd. Ik heb het boek of de onderliggende data helaas niet :-(

Ik heb me gebaseerd op hun website (http://www.ortectss.com/schaatsen/Hoofdpagina.htm). Zoals ik opmerkte, is het daar onduidelijk of hun ‘overall’-lijst al beide sprintafstanden meeneemt. Indien het boek daar wel duidelijk over is: Op welke afstanden is de overall-score gebaseerd? Op welke afstanden is de sprint-score gebaseerd? En liefst ook nog: maken de overall-score en de sprint-score gebruik van een vergelijkbare schaal?

De antwoorden zouden helpen onze beide lijsten te beoordelen en eventueel te verbeteren.

ooh sorry. mij lijkt overall over allround te gaan en zie ik geen uitslagen van later dan 2009 op deze site.

Beste allemaal,

Als ik zo de reacties lees, begin ik hoe langer, hoe meer tevreden te zijn over mijn berekende schaatstop 100 in het boek "Top 100 van het Schaatsen". In de top 15 staan in alfabetische volgorde: Ballangrud, Blair, Davis, Enke, Heiden, Klassen, Koss, Kramer, Mathisen, Niemann, Pechstein, Schenk, Skoblikova, Thunberg en Wüst. Vrijwel allemaal namen die genoemd werden in dit forum. En een mooie spreiding tussen mannen, vrouwen, sprinters, allrounders, alleskunners. Plus vele generaties en nationaliteiten zijn vertegenwoordigd!

De enige namen, die ik een paar keer heb gelezen en niet bij de eerste 15 staan zijn Anni Friesinger (zij werd zowel wereldkampioen allround als sprint) en Rintje Ritsma (de echte allrounder). Voor beiden is het een nadeel in mijn berekening, dat ze op de Olympische Spelen weinig echte topprestaties hebben geleverd.

Ik ben blij, dat ik mijn "Top 100 van het Schaatsen" heb kunnen "toetsen" met schaatsliefhebbers (en misschien ook wel kenners). Hoewel ik weet, dat er altijd discussie zal blijven bestaan over de "grootste schaats(st)er ooit", heb ik volgens mij een ranglijst samengesteld, wat redelijk overeenkomt met de "gemiddelde" mening. Bovendien is de ranglijst met cijfers op basis van prestaties en tijden onderbouwd. Hierdoor is het redelijk objectief te noemen. Desondanks zal iedereen zijn eigen voorkeuren of invalshoek over dit issue houden. Kijk maar naar de terugkerende discussies over Wüst versus Klassen en Davis versus Kramer. ("Wie is beter?"), Ik kan vertellen, dat Wüst en Klassen elkaar weinig ontlopen in mijn ranking en hetzelfde geld voor Davis en Kramer.

Bedankt voor de input, met vriendelijke groeten Wilfred Luijckx (www.sporttop100.nl)

Toch mis ik een groot aantal sprinters van naam in dit lijstje. Waar staan Grishin, Keller, Zhelezovsky, Jansen, Shimizu, Wotherspoon ? Allemaal mannen met meerdere wereldtitels en/of olympisch goud, die bovendien grensverleggend bezig geweest zijn (Grishin als eerste onder de 40 sec)

Ter geruststelling, die staan allemaal in de Top 100, evenals de sprintdames Rothenburger, LeMay-Doan en Timmer. Maar in de loop van de discussie werden vooral namen van alleskunners genoemd en/of allrounders,niet of nauwelijks sprinters (of dat terecht is laat ik in het midden).
Van het rijtje dat jij noemt staat Grishin het hoogste (nummer 18) en Keller staat op 38. De overige 4 genoemde namen Zhelezovsky, Jansen, Shimizu, Wotherspoon staan lager, maar dat komt vooral omdat ze veelal op het moment dat het moet gebeuren (Olympische Spelen), vaak faalden. Geen enkele van deze vier won meer dan eenmaal goud. In mijn berekening telt Olympisch goud het zwaarste, vandaar.

Ik heb achterin het boek ook nog "sublijsten" staan, waarbij er ook eentje is voor de pure sprinters. Daar heb ik alleen de punten van de 500 en 1000 meter meegeteld qua Olympische Spelen en wereldrecords, plus wereldrecord sprintvierkamp en de resultaten van het WK sprint. Daar is de top 8 als volgt: Blair, Enke, Rothenburger, Heiden, LeMay-Doan, Keller, Grishin, Mey. Is daar wat voor te zeggen? (allemaal sprinters die inderdaad goed gepresteerd hebben op de Olympische Spelen) Dat Keller in deze sublijst hoger staat dan Grishin, komt omdat Grishin in de totale lijst ook nog punten heeft gescoord op de 1500 meter.

Olympisch goud als het belangrijkste... Dat is toch echt rekenen met onze huidige kijk op de zaken. Het grootste deel van de tijd dat er geschaatst wordt om de prijzen zouden ze je hebben uitgelachen met die kijk op schaatsprestaties.

Volledig met Hakkie2 eens. Stel nu het volgende hypothetische geval: De World Cup krijgt een goede grote sponsor, gokken op schaatsen wordt populair en er valt voor de schaatsers veel geld te verdienen met de World Cup wedstrijden. Iedereen wil mee doen, er worden 12 World Cup weekenden in een seizoen gehouden. World Cup wordt zo belangrijk dat het klassement de waarde van een WK gaat overstijgen. Wordt dan met terugwerkende kracht de klassementsoverwinningen vanaf 1986 met dezelfde waarde beoordeeld? Wil je vergelijken dan moet je mijn inziens de prestatie beoordelen aan de hand van de waarde van de wedstrijd van toen.

Kunt u mij vertellen over welke periode u spreekt? De enige Olympische Spelen die de toppers links hebben laten liggen was de Olympische Spelen van 1932 in Lake Placid, omdat de Amerikanen volgens de massastart wilden schaatsen. Alleen Ballangrud en Bernt Evensen zijn geweest. En bij de dames was schaatsen in 1932 een demonstratiesport. Deze Olympiade heb ik daarom niet meegerekend in mijn ranglijst.
Verder wilde Heiden in 1978 stoppen, omdat hij alles had gewonnen wat er te winnen viel in het schaatsen. Echter omdat in 1980 de Olympische Spelen waren, ging hij nog twee jaar door. Ander voorbeeld. De International Speed Skating League (de profschaatsbond in de jaren 70) werd pas opgericht na de Olympische Spelen van 1972, omdat alle schaatsers die benaderd waren om over te stappen naar de profs, persé nog mee wilden schaatsen op de Olympische Spelen. Ik zou echt niet weten wanneer de Olympische Spelen niet als belangrijkste wedstrijd werden beschouwd.
Tot slot kan ik zeggen, als je Olympisch goud niet als hoogste beschouwd, zal Eric Heiden niet de Top 100 van het schaatsen aanvoeren, maar Karin Enke, als je naar de prijzen en wereldrecords kijkt zoals ik gedaan heb.
(WK afstanden is nu best belangrijk, maar bestaat relatief gezien niet lang, daarom niet meegenomen in de berekening, wereldbeker wordt door de echte top nauwelijks serieus genomen. Niet zelden gaan ze liever op trainingskamp. Daarom ook niet meegenomen)

Ik zeg niet dat toppers de OS lieten schieten, maar dat ze het WK allround belangrijker vonden. En als je genoeg boeken over de jaren 60/70/80 leest zie je gewoon dat dat een feit is. Gewoon boeken lezen en je verdiepen in de sport. En als je mij niet gelooft, misschien Hein Vergeer wel. Letterlijk zegt hij dat in zijn tijd de WK allround belangrijker was dan de Spelen. Ik snap echt niet dat je dat niet bent tegengekomen als je je hebt verdiept in de sport.

Vergelijk het met wielrennen: jarenlang deed de Olympische titel er nauwelijks toe, nu gaan komend jaar allerlei toppers (nibali, valverde waarschijnlijk en nog wel meer) de Tour over slaan omdat de OS belangrijker is.

En het WK afstanden nu helemaal niet mee nemen is dan weer vreemd, omdat de laatste jaren er zelfs sporters de WK sprint of Allround over sloegen of er in elk geval niet naar piekten omdat de WK Afstanden nog moesten komen.

De Olympische Winterspelen werden voor het eerst georganiseerd in 1924.
Daarmee mis je van de top100 misschien alleen OS-kansen voor Jaap Eden en (voor een groot deel) Oscar Mathisen?

Iets anders:
Ik neem aan dat Franz Krienbuhl de top100 niet gehaald heeft?
Een eervolle vermelding dan misschien? Zit dat er in?
Of een plaatsje in de top10 van bijzondere rijders?
En Antonio Gomez, eeuwenlang spaans kampioen op alle afstanden...

Je hebt zeker een punt, maar Vergeer is natuurlijk geen betrouwbare bron. Iedere sporter legt dingen zo uit dat zijn erelijst met terugwerkende kracht het meest indrukwekkend is. Vergeer heeft niets gepresteerd op de Spelen, wel op allroundtoernooien. Heiden kijkt er, zoals wordt aangehaald, weer anders naar. Ook een verschil tussen USA en Nederland natuurlijk. Ard Schenk zei na zijn eerste goud in Sapporo dat een wereldtitel belangrijker was, maar kwam daar later toch wel van terug, vooral door de enorme publieke belangstelling in Nederland.

Verstuurd vanaf mijn GT-I9515 met Tapatalk

Geen Franz Krienbühl en geen Antonio Gomez (nationale titels tel ik niet mee). Een top 10 van bijzondere rijders laat ik aan iemand anders over. Ik ben meer van de statistieken.

De opmerking dat ik me niet heb verdiept is voor uw rekening. Ik heb de documentaire gezien over Hein Vergeer, waarin hij dat zei. Daar kwam ook boven water waarom hij op de Olympische Spelen van 1988 zo belabberd reed.

Ik heb ook een boek over wielrennen geschreven. Daar heb ik de Olympische Spelen buiten beschouwing gelaten. Jarenlang waren alleen de amateurs die daar aan de start verschenen. Pas sinds 1996 komen de profs aan de start. En vraag het elke wielrenner, 99 van de 100 zullen een Tourzege kiezen boven Olympisch goud... (ook een tennisser wint liever Wimbledon dan Olympisch goud).

En ik moest keuzes maken om tot een geloofwaardige EN berekende lijst te komen. Dat Olympisch goud het meeste punten oplevert vind ik niet zo gek. (en als ik dit topic heb gevolgd en naast mijn boek heb gelegd komt dat redelijk overeen)

En nog wel meer leden, die de top 100 toch hebben gehaald zoals Peder Östlund. En het damesschaatsen is pas vanaf 1960 Olympisch, desondanks hebben o.a. Verne Lesche en Laila Schou-Nilsen de top 100 gehaald. Ondanks dat ze geen punten hebben kunnen scoren op de Olympische Spelen.

Ik zeg niet dat je je niet hebt verdiept, ik zeg alleen dat je dat vast wel moet zijn tegenkomen. De schaatsers uit de jaren tot aan de jaren 90 die vaak liever Allround wonnen dan de OS. Echt niet alleen Vergeer, in mijn oudere schaatsboeken (veel boeken uit de jaren 50/60 in mijn kast) worden de OS medailles haast genegeerd. Zeker tot aan de Spelen van 1968 werden trouwens de winterspelen als een minderwaardig b-evenement gezien, dat blijkt uit alle Olympische boeken. En eigenlijk zijn de Winsterspelen pas echt interessant geworden vanaf 1994, toen ze echt een eigen status los van de zomerspelen kregen.

Maar als je tot een pure berekening moet komen moet je wat. Ik zou me kunnen voorstellen dat je elk evenement een eigen weging geeft (op het moment is een WK/EK Allround in een niet Olympisch jaar ook meer waard dan in een Olympisch jaar), maar dan krijg je een erg lastige en moeilijk na te rekenen methode. Dan zou je wel gelijk het niveau van de tegenstand mee kunnen laten wegen.

Daarom heb ik ook weinig met berekende vergelijkingen in de sport. Ook niet met de op zichzelf prachtige omrekeningen naar zeeniveau hier op de site, trouwens. Ik zou een top 100 eerder op 'gevoel' doen, wat je neem ik aan wel met de top 100 van de Nederlandse sport hebt gedaan (?).



(En trouwens alsjeblieft geen u... Ik ben nog geen 30)

OK, we tellen Heiden's 5 unieke gouden plakken ff niet mee (want de 4 SS-en en de Nederlanders waren zich eigenlijk aan het voorbereiden voor het WK daarna - dat Hilbert dan ook op zijn duimpje won). Dan nog vind ik hem de grootste, omdat hij - als echte Yank voorbereidend op het enige wat daar telt - en passant in toch maar ff zo'n beetje alles won op de WKs daaraan voorafgaand...

Niet mee nemen is wat anders dan het zwaarst wegen

Voor de periode tussen 1968 (toen kwam de olympische gekte redelijk op) en 1992 zou ik de OS en het WK allround ongeveer even zwaar wegen, misschien Allround iets zwaarder omdat je daar maar 1 titel kon winnen. Maar de titels van Heiden bij elkaar zijn natuurlijk meer waard dan het WK van dat jaar. Hilbert werd dat jaar trouwens WK Allround

Nog eens kijkend naar naar die eerder genoemde lijst van Groningen (nu op http://www.ortectss.com/schaatsen/Hoofdpagina.htm), valt me op dat:
* ze voor Heiden de jaren 1979/80/78/76 hebben genomen, terwijl ik dacht/vind dat zijn 1977 jaar beter was dan 1976: https://nl.wikipedia.org/wiki/Eric_Heiden
* dat Kramer's beste jaren (2006 t/m 2009, deels omdat de jaren vanaf 2010 niet meer meegenomen zijn, denk ik) voor een flink deel overeenkomen met de beste 4 jaren van twee andere grootheden uit de top-25: Hedrick en Davis

Nee, de ijsmeester won het voor hem