Poll: Wat te doen met de 3e plek op de 3000m

Las ik nou dat Timmer in zet op een skate-off? Is dat niet een beetje laag ingezet. Ik zou de calamiteitenplek eisen. Als het dan maar de skate-off wordt, heb je toch de skate-off.

Serieus? Ok dat is behoorlijk belachelijk!

Misschien wel idd, toch vind ik een skate-off wel het meest eerlijke

Bijzonder er heeft zich geen calamiteit voorgedaan, maar er is wel iemand gediskwalificeerd. Dat wordt lastig uitleggen een een rechter.

Wat je schrijft klopt gevoelsmatig wel maar juridisch gezien niet. Redelijkheid en billijkheid zijn belangrijk principes. Maar daaraan vooraf gaat de vraag, wat de rechter precies moet toetsen. In een beroepsprocedure als deze is die toetsing zoals dat heet 'marginaal'. In Nederland heeft ieder bestuurlijk orgaan beslissingsbevoegdheden, die in interne regels worden vastgelegd. Statuten, reglementen etc. worden in een vereniging democratisch vastgelegd. Wat rechter doet, is onafhankelijk toetsen of de interne procedure goed gevolgd is. Met andere woorden, in dit geval, of de KNSB zich aan zijn eigen afspraken en regels heeft gehouden. Als die vraag met 'ja' beantwoord kan worden, is de kous af.

Maar zover is het nog niet. Er is nu een beroepsprocedure binnen de KNSB. Die beroepscommissie zal (wel) een uitspraak kunnen doen of de KNSB het goed heeft gedaan door de termen 'wereldtop' en 'calamiteit' niet vooraf helder en ondubbelzinnig te definiëren. Daar is die commissie namelijk voor. Mocht de commissie het protest ook afwijzen dan zijn denk ik de interne beroepsmogelijkheden uitgeput en staat de weg naar de rechter (pas) open. En die toetst marginaal. Pas als blijkt dat de KNSB zijn eigen regels overtreden heeft zal de rechter een ander besluit nemen, gebaseerd op redelijkheid en billijkheid.

Je vergelijking met de woekerpolisaffaire gaat niet op. Daar gaat het over consumentenrecht en hier over verenigingsrecht.

Dank @Unplugged. Ik heb het vermoeden dat jij een jurist bent. Ik heb ook vele rechtbanken van binnen gezien (wees gerust, allemaal beroepshalve) en daar ik vaak namens grote partijen procedeerde hadden we vaak zwaar, omdat de rechters vaak vonden dat je als grote "professionele partij" je niet simpel achter het recht kon verschuilen. En dat ging vaak over consumentenzaken, maar ook over arbeidsrechtelijke zaken. Wellicht dat dit bij het verenigingsrecht anders ligt. Je hebt nu de procedure uitgelegd, maar heb je ook een visie over hoe dit in (twee stappen) gaat aflopen? Een beetje speculeren mag best op de forum .

Wellicht is Nauta mentaal sterker dan Van der Weijden. Van der Weijden heeft een slechte 1.500 meter gereden door dit incident, aldus haar coach. Nauta rijdt toch weer een prima 5km. Het doet me vermoeden dat als er toch een skate-off komt, dat Nauta mentaal in het voordeel is. Gaat Van der Weijden toch zonder skate-off naar de Spelen, dan zal haar prestatie ook altijd worden gerelateerd aan de wijze waarop ze zich heeft geplaatst. Dat zou wel eens extra druk kunnen geven. Het is maar de vraag hoe ze daarmee omgaat. Sommige rijders presteren onder druk beter, maar sommige ook niet. En na de opmerking van haar coach ben ik een beetje bang dat Van der Weijden tot de laatste categorie behoord. Kortom wat er ook gebeurt, het is ook kl*ten voor Van der Weijden die ongewild ook onderdeel geworden is van een energie vretend proces.

Maar volgens de KNSB ontbreekt het toch niet aan een calamiteit? De calamiteitenregel wordt alleen niet toegepast omdat (nogmaals, volgens de KNSB) Nauta geen wereldtopper is.


Sent from my iPhone using Tapatalk

VDW reed wel een sterke 5k. Maar je hebt gelijk, ik ben ook bang dat de druk straks te hoog oploopt bij VDW.



Sent from my iPhone using Tapatalk

VdWeijden reed wel weer een prima 5km, ik denk dat ze daar zelfs meer boven zich uit steeg dan Nauta.

Oei, ik word uitgedaagd om een gokje te wagen.

Ik zag bij de NOS Arie Koops een uitleg geven van wat 'wereldtop' is. De manier waarop hij dat deed, doet mij vermoeden dat hierover duidelijke afspraken zijn gemaakt: "We hebben selectieregels opgesteld en daar zitten definities in, en aan die definitie voldoet Nauta niet." Ik ga er even vanuit dat dit juist is. Dan heeft de selectiecomissie langebaanschaatsen (SCL) een rationele keuze gemaakt, op grond van vastgelegde regels. De beroepscommissie moet zich buigen over de geldigheid van die redenering.

De vraag of er sprake is van een 'calamiteit' wordt door Koops niet beantwoord. Op zich logisch, omdat die vraag zich pas opdringt als iemand tot de wereldtop behoort. In de selectieprocedure staat namelijk: 'De SCL heeft één aanwijsplaats per sekse in geval van een calamiteit, mits de betrokken rijder tot de absolute wereldtop behoort (dit naar oordeel van de SCL)'. Mits betekent: op voorwaarde dat. Dat betekent dat je eerst bepaalt of iemand tot de wereldtop behoort, voordat je kijkt of er sprake is van een calamiteit. Wat in het artikel bij de link staat, namelijk dat de SCL geen calamiteit zag in het hinderen van Nauta, wordt door Koops niet gezegd in filmpje. Hij benadert het (terecht) van de andere kant: Nauta is geen wereldtop. Was dit Wüst overkomen dan zou het uiteraard anders gelegen hebben, want die zal wel tot de wereldtop behoren. En dan zal het voorrangsakkefietje wel gezien zijn als een calamiteit.

Ik neem even aan dat de selectieregels (zowel die Koops noemt, als die in de selectieprocedure genoemd worden) op correcte wijze (volgens de statuten van de KNSB) zijn vastgelegd. Omdat de regels zo vastgesteld zijn dat de meerderheid van de betrokkenen ermee instemden (daar ga ik even vanuit) zal de beroepscommissie de vraag moeten beantwoorden of de redenering van de SCL klopt. Zo ja, dan wordt het beroep afgewezen. Zo nee, dan wordt - met uitleg - een ander besluit genomen. Team Liga zal moeten aantonen dat Nauta wel degelijk tot de absolute wereldtop behoort. Dat zal nog niet meevallen, denk ik.

Als het beroep wordt afgewezen, is de gang naar de rechter mogelijk. Die stelt zich niet de vraag of de redenering van de SCL en het oordeel van de beroepscommissie klopt. Die toetst alleen maar of de interne procedure goed gevolgd is, en gemaakte afspraken zijn nagekomen. Dat is de marginale toetsing. Team Liga zal bij de rechter moeten aantonen dat de interne procedure niet goed gevolgd is. Of Nauta wereldtop is, zal de rechter niet interesseren.

Dus nu de gok: de beroepscommissie wijst het bezwaar af en de rechter wijst de vordering af. Nauta schaatst maar 5000 meter in Sotsji.

@Unplugged: dank je voor het zo helder verwoorden. Exact wat ik ook dacht, ik kon het alleen niet zo goed opschrijven.

Ik begrijp het uit het bovenstaande dat niet getoetst kan worden of de calamiteitenregel als zodanig redelijk en billijk is. Hopelijk leert de KNSB en SCL hiervan en breiden ze de calamiteitenregel uit. Of je wereldtop bent of niet doet wat mij betreft niet ter zake, alleen maar het feit of je in staat zou zijn geweest om je binnen de ploeg voor Sotsji te rijden als de calamiteit er niet was geweest. Stel dat Achtereekte bij het uitrijden Nauta per ongeluk van de baan had geknald, terwijl ze bezig was 4.02 te rijden, zou de KNSB dan tot eenzelfde redenering zijn gekomen, of vanwege de ernst van het incident en de commotie de wereldtopregel breder uitgelegd hebben? Het is ook uiterst laf natuurlijk dat ze pas achteraf invulling geven aan een paar belangrijke begrippen. Ergens hoop ik toch dat een orgaan de KNSB en SCL op de vingers tikt.

Twee dingen t.a.v. bovenstaande bijdragen.

1. Naar de letter van de wet en de regels ben ik het eens met Unplugged. Aan de andere kant staat in het selectiebeleid:
"De selectieprocedure is er primair op gericht de kans op het winnen van gouden Olympische medailles zo groot mogelijk te maken en secundair op het zo groot mogelijk maken van de kans op het winnen van Olympische zilveren en bronzen medailles."
Ik denk dat dat de strohalm is waar Team Liga zich op kan richten bij de rechter.

2. Laten we alsjeblieft de calamiteiten niet zonder meer uitbreiden. Stel nu dat Yvonne Nauta ziek was geweest. Hadden we haar dan direct moeten inschrijven voor de 3000m? Ik denk het niet. Doe nu dat gedachtenexperiment eens met Ireen Wüst. Als zij ziek was geweest, hadden we haar dan ingeschreven voor de 3000m? Ik denk het wel. Zie daar ook wat verstaan wordt onder absolute wereldtop.

Eens met het bovenstaande van Mjøsaman. Met daaraan de volgende toevoeging aan punt 1:
Soms moet je als sporter je verlies nemen, onterecht of niet. Al was het maar om je ongestoord te kunnen voorbereiden op de volgende uitdaging.
Zeker als de kans klein is dat je wat bereikt. Maar dat zal hier wat lastig zijn omdat er twee ploeggenoten belang bij hebben. Waarvan één die zich nog niet heeft geplaatst.

Dank je wel. Goed onderbouwd.

Tja. Vanuit de ploeg spoelt natuurlijk ook nog het Oenema-belang. Ik denk dus dat Liga niet snel zal opgeven, al was het maar om aan Oenema te tonen dat ze er alles aan gedaan hebben om haar naar de spelen te krijgen. Als ik Nauta was zou ik me lekker buiten de discussie houden. Verwijs in alles naar Timmer en richt je op de 5km.

Mijns inziens deugt de beslissing van de KNSB om Annouk van der Weijden aan te wijzen voor de 3 kilometer van geen kant. De selectieprocedure moet gericht zijn op het binnenhalen van medailles in Sochi. Duidelijk mag zijn – gezien de resultaten op de 3 km dit jaar - dat Nauta het hele seizoen al veel constanter rijdt dan de grillige van der Weijden. Nog duidelijker was hoe Nauta gehinderd werd door Linda de Vries, iets wat tijd (inhouden) en energie (verstoring van ritme) kost. Het argument dat van der Weijden op de tijd van Nauta is vertrokken slaat natuurlijk ook nergens op. Je wilt zelf een zo sterk mogelijke tijd neerzetten. Immers kwamen er na van der Weijden ook nog 4 grote kanshebbers (Wüst, de Jong, ter Mors, Voorhuis) voor het podium. Het uiteindelijke verschil tussen beiden (0,03 seconde) bevestigt dit verzinsel. Onder eerlijke omstandigheden was Nauta dus sneller geweest dan van der Weijden en waarschijnlijk ook dan de Jong.

De lafheid van de KNSB om ‘calamiteit’ en ‘absolute wereldtopper’ niet aan de begrippenlijst toe te voegen is op zijn zachtst gezegd merkwaardig te noemen. Echter biedt dit in mijn ogen ook weer een opening voor Nauta. Volgens de Van Dale betekent calamiteit niets anders dan grote ramp. Mocht de foutieve wissel niet als grote ramp erkend worden, maar als klein incident met voor Nauta rampzalige gevolgen dan voorziet de selectieprocedure hier niet in en zou de selectiecommissie alsnog om de tafel moeten met trainers en een vertegenwoordiger van de Atletenvereniging om een nieuw advies te formuleren.

Als we de 3000 meter opheffen zijn we van alle problemen af.

Hoe kansrijk zou in dat geval een eis tot schadevergoeding van TVM (c.q. Linda de Vries) aan Team Liga zijn? De DQ zou je toch als onrechtmatige daad kunnen opvatten? De medaillekans van #2 of #3 van de 3K maal het gederfde bedrag aan sponsor- en reclameinkomsten als gevolg van het mislopen van een eventuele medaille zou een goede inschatting van een vergoeding kunnen zijn. Dit valt toch buiten het geschillentraject tussen bond en rijders? Of moeten rijders en ploegen ook onderling eerst via de bond geschillen uitvechten?