Ploegenachtervolging mannen, zondag 13 februari 14:00 en dinsdag 15 februari 07:52

[G1ant]

Wat ik nog belangrijk vind om te zeggen en dan probeer ik er echt over op te houden. Gisteren viel het me bij de herhaling ook op dat de Nederlanders de bochten ruimer reden dan andere landen. Vooral Bosker, zo leek het. Toen bedacht ik me: de grootste fout die wij volgens mij maken, is dat we denken dat het grote geheim van de ploegenachtervolging het samen met zijn drieën rijden is. Dat doen de Jumbo-mannen tijdens trainingen én ze zijn individueel goed, dus dan komt het wel goed, toch? Maar er zijn veel meer aspecten die de TP onderscheiden van de traditionele afstanden. Een heel belangrijke: 16 binnenbochten op een rij op 1500-meter-snelheid. Maar ook (in het geval van niet-duwen) de interval belasting van 1 tot 2 rondes op kop op 1500-meter-snelheid en daarna weer herstellen in het zog. Daar moet je specifiek op trainen. Als je een echte langebaner bent, maar ook als je van oorsprong marathonschaatser, skeeleraar of shorttracker bent. Want het is echt een andere inspanning.

Als het wielrenner Filippo Ganna (baanrenner en wegrenner, maar als wegrenner dik betaald onder contract bij het grote team Ineos) lukt om genoeg tijd vrij te maken om zich helemaal suf te trainen met de Italiaanse ploegenachtersvolgingsploeg om prachtig goud te kunnen winnen in Tokio, dan moet dat bij onze schaatsers toch ook lukken. Als ze maar willen. De keuze moet nu zijn, voor iedereen: je doet mee of je doet niet mee. Wat je ook kiest: even goede vrienden. Maar als je niet mee doet, geen wedstrijden en dus ook geen Olympische Spelen op dit onderdeel. De resultaten in World Cups en op WK's maken dan duidelijk of de mensen die voor dit onderdeel hebben gekozen over vier jaar hoog in de matrix komen te staan.

Tot slot: door al het gepraat over Nederland is er wat weinig aandacht voor de prachtige prestaties van de drie medaillewinnaars bij de mannen en de andere twee medaillewinnaars bij de vrouwen. Ik heb gisteren genoten van een prachtig onderdeel.

 

[G1ant]

In het marathonschaatsen is de ploegenachtervolging ook jarenlang - met veel plezier - gereden (met verschillende aantallen rijders). Op Flevonice, maar zelfs ook op de Weissensee (met een eigen beker en verschillende voorrondes) bijvoorbeeld. Dat was ook vaak met vier rijders (drie rijders bij de dames), maar het toont wel aan dat er in verschillende lagen van de schaatssport best animo is voor een dergelijke opzet.

Wist ik. Dat is een goed begin. Maar ik zou graag zien dat marathonploegen op goed ijs in Thialf met drie personen een TP van acht ronden rijden, zodat je ook echt tijden kunt vergelijken. Hoe groot is met de toprijders op dit onderdeel? Ben ik oprecht benieuwd naar. Misschien als een soort 'proloog' van de zesdaagse. In dat soort wedstrijden kunnen ook innovatieve tactieken worden uitgevonden die heel nuttig kunnen zijn voor de Nederlandse ploeg. Misschien was de train-push wel een Nederlandse uitvinding geweest als de ploegenachtervolging hier vaak gereden zou worden.

 

[SprintMaster]

De historische lijst. Resultaten vanaf 2004-2005. In de eerste twee seizoenen waren er soms meerdere teams per land. De OS tellen als één wedstrijd.



Uitgesplist naar rijders, tenminste 11x top 8 en score van tenminste 15% wordt het:

 

[sysya]

Wat ik nog belangrijk vind om te zeggen en dan probeer ik er echt over op te houden. Gisteren viel het me bij de herhaling ook op dat de Nederlanders de bochten ruimer reden dan andere landen. Vooral Bosker, zo leek het. Toen bedacht ik me: de grootste fout die wij volgens mij maken, is dat we denken dat het grote geheim van de ploegenachtervolging het samen met zijn drieën rijden is. Dat doen de Jumbo-mannen tijdens trainingen én ze zijn individueel goed, dus dan komt het wel goed, toch? Maar er zijn veel meer aspecten die de TP onderscheiden van de traditionele afstanden. Een heel belangrijke: 16 binnenbochten op een rij op 1500-meter-snelheid. Maar ook (in het geval van niet-duwen) de interval belasting van 1 tot 2 rondes op kop op 1500-meter-snelheid en daarna weer herstellen in het zog. Daar moet je specifiek op trainen. Als je een echte langebaner bent, maar ook als je van oorsprong marathonschaatser, skeeleraar of shorttracker bent. Want het is echt een andere inspanning.

Als het wielrenner Filippo Ganna (baanrenner en wegrenner, maar als wegrenner dik betaald onder contract bij het grote team Ineos) lukt om genoeg tijd vrij te maken om zich helemaal suf te trainen met de Italiaanse ploegenachtersvolgingsploeg om prachtig goud te kunnen winnen in Tokio, dan moet dat bij onze schaatsers toch ook lukken. Als ze maar willen. De keuze moet nu zijn, voor iedereen: je doet mee of je doet niet mee. Wat je ook kiest: even goede vrienden. Maar als je niet mee doet, geen wedstrijden en dus ook geen Olympische Spelen op dit onderdeel. De resultaten in World Cups en op WK's maken dan duidelijk of de mensen die voor dit onderdeel hebben gekozen over vier jaar hoog in de matrix komen te staan.

Tot slot: door al het gepraat over Nederland is er wat weinig aandacht voor de prachtige prestaties van de drie medaillewinnaars bij de mannen en de andere twee medaillewinnaars bij de vrouwen. Ik heb gisteren genoten van een prachtig onderdeel.

Dat doen ze dus juist absoluut niet. Achter elkaar aanrijden in een training is niet hetzelfde als in een treintje rijden voor de TP. In een training laat je bijvoorbeeld ruimte zodat je in je eigen slag kunt rijden, in een TP moet je juist heel dicht op elkaar zitten. Ze rijden de TP zoals ze ook in trainingen rijden en juist dat moet je dus niet doen. NOS had een leuk vergelijkingsplaatje van de Amerikanen en de Nederlanders, spot de verschillen.

 

[Lorca]

Waar we in ieder geval zsm vanaf moeten stappen is het lukraak opstellen van louter individueel aansprekende rijders. Ik heb Coopmans (en Van Ginkel) dit jaar veel gehoord over dat TP-schaatsers in een bepaald profiel moeten passen. Maar als ik dan de wedstrijden op de Spelen zie, dan lijkt dat vooral een individueel profiel te zijn (hij/zij moet een goede 1500m en een lange afstand kunnen rijden). Zo behaal je met Kramer qua aerodynamica geen voordeel meer - hij staat rechtop in de wind; zelfs achterin de trein. Of hij dat nog kan compenseren met zijn individuele kwaliteiten is maar de vraag en van dag tot dag verschillend (een vraag die overigens niet relevant is nu hij stopt). Bosker is inderdaad niet al te behendig op de schaats. Ruime bochten, houdt heel veel afstand met degene voor hem en geeft aan het duwen toch wel vrij gevaarlijk te vinden (iets waar marathonschaatsers en shorttrackers ongetwijfeld hard om moeten lachen). Roest heeft zoals wel vaker op topsnelheid moeite met de bochten en kan amper in iemands slag rijden (wel een beest als hij in goede doen op kop kan rijden). Als we die ooit nog moeten duwen in de bocht...Ik houd mijn hart vast. Laat ik het beter formuleren: tenzij je veelvuldig met hem kan trainen op de TP is het continue duwen uit den boze. Zet je deze drie bij elkaar, dan verschilt qua postuur, lengte, slag, ritme, etc. echt een hoop. Dus gelijke profielen, het zal allemaal wel.

Bij de dames net zo. We kunnen het bij De Jong weer flauw hebben over vorm of over meetrainen, maar wellicht moeten we de pijnlijkere vraag stellen of zij ondanks al haar ervaring en gewonnen wedstrijden wel helemaal geschikt is voor dit onderdeel. Dat heeft niets met individuele kwaliteiten te maken, want haar 1500/3000m combinatie is excellent en dat maakt haar in theorie een wereldse TP-rijder. In theorie. In de praktijk is de TP echter een wezenlijk ander onderdeel. Daar heeft ze onwijs veel moeite om bij iemand in de slag te rijden (ze heeft nou eenmaal een afwijkende techniek) en ze wil haar bijhaalbeen ook te vaak naar achteren omhoog trappen (ook een terugkerend fenomeen op haar individuele afstanden). Voor degene die achter haar rijdt is het dus even zo moeilijk om dichtbij te blijven en in haar slag te rijden zonder veel risico te nemen. Jaren geleden had ze al onwijs veel moeite in het marathonpeloton om stabiel in een treintje te rijden en hoewel ze is verbeterd blijft het een pijnpunt. Haar bochten willen ook weleens een issue zijn.

Zet je Wüst op kop en ze is nog steeds een klasse apart, maar ze past qua generatie misschien niet helemaal in de nieuwe tijd met de duw-strategie. Ook gisteren was het ouderwets handjes op de rug in plaats van de energie door te geven en de trein gestroomlijnd te houden. Zelfs op de rechte stukken. Een geval old habits die hard voor een pure langebaanveteraan. Dat sleep je er niet 1,2,3 uit. Maar ook hier geldt; niet meer relevant om aan te werken, ze stopt. Schouten kon bij Groenewoud overduidelijk beter in de slag komen - die floreert waarschijnlijk ook het best samen met rijders die het ook prettig vinden om op een hoog ritme te rijden (Groenewoud, Wijfje - misschien Conijn, al heeft die m.i. een te wilde en te afwijkende slag).

Hopelijk gaan we in de komende jaren ook meer zien dat gekozen wordt voor schaatsers die samen een logische fit vormen. En dat is niet per se de trein die samen de top 3 van de 1500/3000 combi-klassementen vormen op Speedskatingresults.

 

[Lorca]

Dat doen ze dus juist absoluut niet. Achter elkaar aanrijden in een training is niet hetzelfde als in een treintje rijden voor de TP. In een training laat je bijvoorbeeld ruimte zodat je in je eigen slag kunt rijden, in een TP moet je juist heel dicht op elkaar zitten. Ze rijden de TP zoals ze ook in trainingen rijden en juist dat moet je dus niet doen. NOS had een leuk vergelijkingsplaatje van de Amerikanen en de Nederlanders, spot de verschillen.

Haha, ja. Schunnig. Je kunt een rechte lijn trekken over de hoofden en ruggen van de Amerikanen qua aerodynamica. Bij de ''trein'' van de Nederlanders kun je de wind bij wijze van zien ronddartelen tussen de rijders.

EDIT: wel opvallend dat het er bij de NL'se mannen zelfs nog minder gestroomlijnd uit ziet dan bij de dames.

 

[sysya]

Haha, ja. Schunnig. Je kunt een rechte lijn trekken over de hoofden en ruggen van de Amerikanen qua aerodynamica. Bij de ''trein'' van de Nederlanders kun je de wind bij wijze van zien ronddartelen tussen de rijders.

EDIT: wel opvallend dat het er bij de NL'se mannen zelfs nog minder gestroomlijnd uit ziet dan bij de dames.

Ha ja, de dames krijgen het in ieder geval nog voor elkaar om soort van dicht op elkaar te rijden en proberen hun slag aan te passen (niet altijd succesvol, maar ze proberen het wel). Bij de mannen zijn ze volgens mij gewoon te veel in hun eigen fabeltjes gaan geloven. Als we samen trainen kunnen we ook een TP samen rijden, dat is hun standpunt al jaren en dat wordt nu keihard onderuit gemept.

 

[Yuskov]

Ik snap niet waar zo moeilijk om gedaan wordt. De Nederlandse mannen proberen gewoon 1,5 meter afstand te houden. Andere teams die niet social-distancen zouden gewoon gedq't moeten worden.

 

[Marcel Vos]

Waar we in ieder geval zsm vanaf moeten stappen is het lukraak opstellen van louter individueel aansprekende rijders. Ik heb Coopmans (en Van Ginkel) dit jaar veel gehoord over dat TP-schaatsers in een bepaald profiel moeten passen. Maar als ik dan de wedstrijden op de Spelen zie, dan lijkt dat vooral een individueel profiel te zijn (hij/zij moet een goede 1500m en een lange afstand kunnen rijden). Zo behaal je met Kramer qua aerodynamica geen voordeel meer - hij staat rechtop in de wind; zelfs achterin de trein. Of hij dat nog kan compenseren met zijn individuele kwaliteiten is maar de vraag en van dag tot dag verschillend (een vraag die overigens niet relevant is nu hij stopt). Bosker is inderdaad niet al te behendig op de schaats. Ruime bochten, houdt heel veel afstand met degene voor hem en geeft aan het duwen toch wel vrij gevaarlijk te vinden (iets waar marathonschaatsers en shorttrackers ongetwijfeld hard om moeten lachen). Roest heeft zoals wel vaker op topsnelheid moeite met de bochten en kan amper in iemands slag rijden (wel een beest als hij in goede doen op kop kan rijden). Als we die ooit nog moeten duwen in de bocht...Ik houd mijn hart vast. Laat ik het beter formuleren: tenzij je veelvuldig met hem kan trainen op de TP is het continue duwen uit den boze. Zet je deze drie bij elkaar, dan verschilt qua postuur, lengte, slag, ritme, etc. echt een hoop. Dus gelijke profielen, het zal allemaal wel.

Geen Bosker en Roest op de TP gaat leuk worden voor de matrix bij de volgende OS... Ik denk dat we daar echt wel rekening mee moeten houden want een WK winnen met drie TP specialisten is leuk, maar als die vervolgens niet naar de OS mogen heb je er dan helemaal niets aan.

 

[SprintMaster]

Geen Bosker en Roest op de TP gaat leuk worden voor de matrix bij de volgende OS... Ik denk dat we daar echt wel rekening mee moeten houden want een WK winnen met drie TP specialisten is leuk, maar als die vervolgens niet naar de OS mogen heb je er dan helemaal niets aan.

Gezien Roest de komende jaren waarschijnlijk verreweg de sterkste schaatser is, zou je al een hele slag maken als je twee rijders hebt die dicht achter hem in zijn slag kunnen rijden.

 

[Lorca]

Geen Bosker en Roest op de TP gaat leuk worden voor de matrix bij de volgende OS... Ik denk dat we daar echt wel rekening mee moeten houden want een WK winnen met drie TP specialisten is leuk, maar als die vervolgens niet naar de OS mogen heb je er dan helemaal niets aan.

4 jaar geleden dacht ik ook dat Bosker zich over 4 jaar wél zou plaatsen voor deze Spelen. Waarschijnlijker is dat over 4 jaar op het OKT een dan bijna 40 jarige Jorrit Bergsma Bosker weer verslaat en de derde 5000m-man wordt (als we dan tenminste nog 9 quotaplekken hebben), waarna hij na een indringend gesprek met bondscoach (...nader in te vullen) zich weer beschikbaar stelt als reserve voor de TP-trein.

Met Roest moet wel te werken zijn. Stabiliteit verbeteren en hem lekker op kop laten rijden.

 

[alexander79]

Geen Bosker en Roest op de TP gaat leuk worden voor de matrix bij de volgende OS... Ik denk dat we daar echt wel rekening mee moeten houden want een WK winnen met drie TP specialisten is leuk, maar als die vervolgens niet naar de OS mogen heb je er dan helemaal niets aan.

Er moeten gewoon meer plekken voor TP worden bewaard en niet alleen afhankelijk van OKT.. het is toch een aparte tak van sport. Kun je niet meer 3 rijders laten rijden en hopen op individuele klasse.

 

[Lorca]

Misschien kunnen we met Sander van Ginkel íets minder hard lobby-en voor een ijsvloer naar onze voorkeur, en iets harder lobby-en voor meer quotaplaatsen voor de TP.

 

[Marcel Vos]

Er moeten gewoon meer plekken voor TP worden bewaard en niet alleen afhankelijk van OKT.. het is toch een aparte tak van sport. Kun je niet meer 3 rijders laten rijden en hopen op individuele klasse.

Je kunt ook moeilijk twee of zelfs drie rijders puur voor de TP sturen als je maar 9 plekken hebt. Ik zie liever een slechte TP dan iemand op de 1500 die in Thialf 1:46.5 rijdt en iemand op de 5000 die 6:20 rijdt zodat we een kans hebben op TP goud. Het probleem is gewoon, zoals ik ook al benoemde in het transfertopic, dat omdat we op dit moment geen goede pure 1500m specialisten als Verweij hebben we onmogelijk op alle afstanden de sterkste ploeg kunnen afvaardigen op alle afstanden. Eén aanwijsplek voor de TP vind ik nog wel kunnen, maar twee is wel veel. Dit jaar hadden we er eentje met Bosker, want Kramer tel ik niet mee als aanwijsplek omdat hij nog wel gewoon derde werd op het OKT en dus zou mogen als er geen schaatserlimiet was.

 

[Davey]

De keuze moet nu zijn, voor iedereen: je doet mee of je doet niet mee. Wat je ook kiest: even goede vrienden. Maar als je niet mee doet, geen wedstrijden en dus ook geen Olympische Spelen op dit onderdeel. De resultaten in World Cups en op WK's maken dan duidelijk of de mensen die voor dit onderdeel hebben gekozen over vier jaar hoog in de matrix komen te staan.

In een nog niet eens zo ver verleden was het land maar ook dit forum zowat te klein voor het feit dat N'tab en Roest moesten wijken voor Kramer en Bosker, vanwege de TP. En nu zouden er ineens 3 man een vaste plekje moeten krijgen.

Stel je eens voor het fictieve trio Serge-Aldo-Zacarias heeft zich toegewijd aan de TP en het een 3de plek op matrix bezorgd afgelopen december. Vervolgens wordt op het OKT Serge 4de op de 1500 en 7de op de 5000, Aldo wordt 6de op de 1500 en 8ste op de 5000, Zacarias wordt 13de op de 1500 maar heeft ook de limieten voor de 5 en 10 behaald. Volgens de matrix gaan we naast deze 3 heren dus slechts met Krol-Roest-Nuis-Verbij-Bergsma-Scheperkamp naar de Spelen.

Voor de 2 korte afstanden maakt dat niet zoveel uit, Nuis vervangt onder diens hevige protest Otterspeer op de 1000, op de 500 heb je ook te maken met een boze N'tab. De pret begint bij de 1500. Nuis en Krol zijn gedoodverfde kanshebbers voor het goud en Serge krijgt de plek van Snel. Aldo aanwijzen op de 1500 (ten koste van Krol) zou niet logisch zijn dus hij krijgt als nr. 8 de plek van Kramer op de 5, voor wie geen afscheid gegunt is. Blijf Zacarias over, hij heeft limiet voor de 5 en 10 gereden, maar dat zou dan ten koste moeten gaan van Bergsma op de 5 of Roest op de 10. Nou, ik kan me de reacties van beide heren, en eventueel Anema erbij, al indenken.

Kortom, als we afgelopen januari al niet genoeg gediscussieerd hadden, zou dit systeem voor nog meer forumlol kunnen zorgen.

 

[alexander79]

Je kunt ook moeilijk twee of zelfs drie rijders puur voor de TP sturen als je maar 9 plekken hebt. Ik zie liever een slechte TP dan iemand op de 1500 die in Thialf 1:46.5 rijdt en iemand op de 5000 die 6:20 rijdt zodat we een kans hebben op TP goud. Het probleem is gewoon, zoals ik ook al benoemde in het transfertopic, dat omdat we op dit moment geen goede pure 1500m specialisten als Verweij hebben we onmogelijk op alle afstanden de sterkste ploeg kunnen afvaardigen op alle afstanden. Eén aanwijsplek voor de TP vind ik nog wel kunnen, maar twee is wel veel. Dit jaar hadden we er eentje met Bosker, want Kramer tel ik niet mee als aanwijsplek omdat hij nog wel gewoon derde werd op het OKT en dus zou mogen als er geen schaatserlimiet was.

Maarr... als Kramer zich niet had geplaatst, dan zou je er wel vrede mee hebben als hij EN Bosker zouden worden aangewezen?

 

[Marcel Vos]

Maarr... als Kramer zich niet had geplaatst, dan zou je er wel vrede mee hebben als hij EN Bosker zouden worden aangewezen?

Dan was Bosker 3e geworden op de 5 kilometer en als Kramer nog steeds de massastart reed dan had dat gekund en was er weinig verschillend met hoe het nu gaat.

Als bijvoorbeeld Snellink derde was geworden voor Kramer en Bosker dan had hij moeten gaan in plaats van Bosker of Kramer. Het beste was natuurlijk als we met Bergsma/Roest/Kramer/Snellink/Bosker al veel getraind hadden op de TP zodat het ook met Bergsma/Roest/Bosker of Bergsma/Roest/Kramer had gekund, want dan hadden we N'tab wel kunnen sturen.

 

[Davey]

Als bijvoorbeeld Snellink derde was geworden voor Kramer en Bosker dan had hij moeten gaan in plaats van Bosker of Kramer. Het beste was natuurlijk als we met Bergsma/Roest/Kramer/Snellink/Bosker al veel getraind hadden op de TP zodat het ook met Bergsma/Roest/Bosker of Bergsma/Roest/Kramer had gekund, want dan hadden we N'tab wel kunnen sturen.

Nee, dan was Snel gegaan, niet N'tab.

 

[Marcel Vos]

Nee, dan was Snel gegaan, niet N'tab.

Goed punt, ik dacht dat 500 2 boven 1500 3 stond maar dat is andersom.

 

[Asterisk]

Bij alle theoretische bespiegelingen over wie er waren gegaan zonder aanwijsplaatsen voor de TP enzo is het wel goed om er rekening mee te houden dat die hele matrix was aangepast op het feit dat er wel mensen werden aangewezen voor de TP he. Volgens mij hadden ze 5000-3 bv. lager gezet omdat ze toch wisten dat ze voor die afstanden rijders konden inschrijven die ze aanwijsplekken gingen geven.

Het was van tevoren al bekend dat Bosker en Kramer voor de TP naar de Spelen zouden gaan, waardoor alle andere situaties niet meer in deze matrix in te passen zijn.