Oorlog in Oekraïne

[sysya]

Het gaat me niet om individuele Russische sporters, daar zullen zowel Poetin fans als Poetin haters tussen zitten neem ik aan. Maar door ze uit te sluiten maak je een statement dat Poetin niet leuk vindt, die is namelijk gek op Russische sport successen. We moeten alles doen wat mogelijk is om die man te stoppen zodat het leed dat hij nu veroorzaakt in Oekraïne niet nog veel erger wordt. Als dat dan ten koste van een paar sporters gaat is dat echt heel vervelend voor ze, maar die oorlog is nog veel erger.

Je hebt natuurlijk gelijk dat die sporters een enorm probleem hebben zelfs al zijn ze tegen Poetin. Als ze dat uiten dan hebben zij en hun families een enorm probleem in Rusland en als ze zeggen dat ze voor Poetin zijn dan worden ze door de rest van de wereld uitgekotst. Hier is geen enkele winnaar behalve misschien die dictator in Rusland, maar ik hoop dat hij uiteindelijk hieraan ten onder gaat.

Putin is niet gefocust op sporters, hij is gefocust op het geld dat sport in het algemeen eventueel binnen brengt. Het cancelen van een F1 GP werkt, het afpakken van de CL finale werkt want dat levert hem normaal gesproken aandacht en geld op. Golubeva die wordt geweigerd bij de wb finale in Thialf raakt niemand behalve haarzelf, het enige wat je doet met die actie is enorme schade creëren bij een individu.

De beslissing om individuele Russische sporters te weigeren heeft 0,0 invloed op deze oorlog behalve dan dat je zelf slachtoffers gaat maken.

Richt je op sponsors die Putin financieren, richt je op het afpakken van internationale sporttoernooien, richt je op wat Putin raakt, niet op wat individuele burgers raakt. We weigeren ook geen Chinese sporters want ook dat haalt niks uit. Ze hadden China de spelen af moeten pakken, dat werkt, ze hadden Qatar het WK voetbal moeten afpakken, dat werkt. Individuele sporters weigeren zal die presidenten aan hun reet roesten.

 

[Marcel Vos]

This. THIS!!

Even after moving to Estonia, I was still afraid to speak up. Why? Out of fear for my family that will live in Russia. I was afraid that they'd endure consequences for my words I say here, in free Estonia, the only home I've ever known. They may not come for me as I'm out of reach but they WOULD target my family.

My sister is a student at a state university. It is a known fact that students that are seen protesting or speaking up against the State and its agenda end up expelled and it's very hard for them to enroll elsewhere. I wasn't sure what impact my words would have on her future, so I was silent.

Same about my parents. They are poor working people. They barely make 200 EUR/month each. My mother has lost her only job because the enterprise where she was working laid off everyone due to its liquidation and offered no other alternatives. I didn't know what impact my words would have on their employment prospects and whether they would be used against them, their records tainted. So I kept silent.

People don't realize that once you're out of Russia, you still bear moral responsibility for your family left behind. The fear is real. The consequences are real. But yesterday I got enough. 20+ years of fear and shame and feeling of complete hopelessness and lack of power. I cried and made public posts and then cried again, and again.

It's a burden I carry throughout my life. It's heavier than all mountains thrown on your shoulders combined. Waking up in a world where your people and people of Ukraine have to atone for one man's thirst for murder and blood and power is unbearable. Something has died in me yesterday, not gonna lie. It's the shame that we, Russian nationals, will have to bear for the rest of our lives.

I feel so sorry for you, I wish you and your family and friends all the best and hope that you all make it through.

 

[De Keizer]

Putin is niet gefocust op sporters, hij is gefocust op het geld dat sport in het algemeen eventueel binnen brengt. Het cancelen van een F1 GP werkt, het afpakken van de CL finale werkt want dat levert hem normaal gesproken aandacht en geld op. Golubeva die wordt geweigerd bij de wb finale in Thialf raakt niemand behalve haarzelf, het enige wat je doet met die actie is enorme schade creëren bij een individu.

De beslissing om individuele Russische sporters te weigeren heeft 0,0 invloed op deze oorlog behalve dan dat je zelf slachtoffers gaat maken.

Richt je op sponsors die Putin financieren, richt je op het afpakken van internationale sporttoernooien, richt je op wat Putin raakt, niet op wat individuele burgers raakt. We weigeren ook geen Chinese sporters want ook dat haalt niks uit. Ze hadden China de spelen af moeten pakken, dat werkt, ze hadden Qatar het WK voetbal moeten afpakken, dat werkt. Individuele sporters weigeren zal die presidenten aan hun reet roesten.

Het isoleren van Rusland kan helpen om de weerstand in Rusland tegen Putin te vergroten. De gemiddelde Rus vindt het niet leuk als zijn favoriete sporters en sportclubs niet aan internationale wedstrijden kunnen deelnemen. Dat geldt ook voor een uitsluiting voor het Songfestival. Of het niet meer verstrekken van toeristenvisa aan Russen. Misschien dat het eraan bijdraagt dat Putin door de Russische samenleving gecorrigeerd wordt. Want is dat die oorlog in Oekraïne dan wel waard?

 

[chicagodude]

Het is natuurlijk verschrikkelijk voor Russische sporters. Die zullen bij lange niet allemaal achter Poetin staan, ook als ze zich niet uitspreken. Maar toch lijkt het me goed om Rusland te weren. Het leed van de sporters die hun beroep niet kunnen uitoefenen valt in het niet bij het leed van de Oekraïense bevolking. Dit soort maatregelen, in combinatie met heel veel andere straffen, kunnen er wel voor zorgen dat steun voor Poetin in eigen land afneemt.

Inderdaad, wat mij betreft ook alle sportteams uit Rusland and sporters weren van internationale evenementen. Individuele sporters zoals Russische tennissers is wel lastig, misschien inderdaad als ze zich publiekeleijk duidelijk uitspreken tegen wat gaande is (?)

De wil van sommigen om Russische sporters op toernooien te zien omdat we zo graag de beste sporters willen zien is wat mij betreft volledig onbelangrijk in dit geheel.

Trouwens, om even aan te geven hoe lastig het is om het Russische volk zelf 'tot inzage' te doen komen, een klein voorbeeld uit mijn directe omgeving:

Mijn beste vriend is getrouwd met een Ukrainse. Ze wonen al erg lang in de VS, evenals haar moeder en oma. Ze zijn alledrie etnisch gezien Russisch, maar geboren en getogen in de Ukraine en zo voelen ze zich ook, vooral de jongste 2 generaties.

Mijn vriend's vrouw is zeer modern en opgegroeid voor een heel groot deel in het westen (vanaf jaar of 16) en heeft zaken van alle kanten altijd gehoord, en ziet dit voor wat het is, nl. een enorme aggressieve actie van Putin volledig bedoeld om langzaam de USSR weer te herstellen, en is in paniek voor haar vrienden in de Ukraine. Hetzelfde geldt grotendeels voor haar moeder.
Haar oma, iets korter in de VS, en spreekt nauwelijks Engels, kijkt alleen maar Russische TV de hele dag door. Zij vindt Putin een superheld die de wereld verdedigt. En dat ondanks dat haar dochter en kleindochter haar wel degelijk vertellen wat andere bronnen zeggen en doen, en hoe ze er zelf over denken.

Ziedaar de enorme kracht van misinformatie en propaganda, als je daar continu aan blootgesteld wordt. Ik zou dan ook niet verwachten dat Russen in Rusland zelf tegen dit alles zijn, er van uitgaande dat het gros ook vnl. Russische propaganda te zien en horen krijgt.

 

[Monique]

De Russen zijn idd compleet geïndoctrineerd door de non stop propaganda van de Russische staatstelevisie. Je kan het hen niet kwalijk nemen dat ze niet beter weten. Ik denk dat de gemiddelde Russische sporter wel beter weet door het vele reizen en het feit dat ze jong zijn en niet de hele dag Russische televisie kijken. Die zullen in een enorme spagaat zitten wat ze nu het beste zelf kunnen doen.

 

[sysya]

Het isoleren van Rusland kan helpen om de weerstand in Rusland tegen Putin te vergroten. De gemiddelde Rus vindt het niet leuk als zijn favoriete sporters en sportclubs niet aan internationale wedstrijden kunnen deelnemen. Dat geldt ook voor een uitsluiting voor het Songfestival. Of het niet meer verstrekken van toeristenvisa aan Russen. Misschien dat het eraan bijdraagt dat Putin door de Russische samenleving gecorrigeerd wordt. Want is dat die oorlog in Oekraïne dan wel waard?

Het is heel veel waard, maar het vernielen van onschuldige Russische levens is dat niet, omdat je er ook helemaal niks mee bereikt. Het weigeren van Russische sporters helpt niet! Denk je nou echt dat Putin zijn bombardementen onderbreekt want oh god, Golubeva mag niet naar Thialf? Het maakt hem geen bal uit. Het enige wat indruk maakt op zo'n tiran is het blokkeren van geldstromen en het zetten van keiharde consequenties.

Het idee dat je de gemiddelde Rus hiermee kunt beïnvloeden is ook gewoon echt niet realistisch. De Russen die volledig achter Putin staan veranderen daar echt niet in omdat hun favoriete sporter geweigerd wordt. Die zien ze dan alleen maar als bevestiging van wat Putin al jaren in hun hoofden plant, namelijk dat het westen de schuld is van alles.

Inderdaad, wat mij betreft ook alle sportteams uit Rusland and sporters weren van internationale evenementen. Individuele sporters zoals Russische tennissers is wel lastig, misschien inderdaad als ze zich publiekeleijk duidelijk uitspreken tegen wat gaande is (?)

Dus mag je mee doen als je toestemt in het ondertekenen van het doodvonnis voor je familie en vrienden? Dit is als vragen van Gao om even op Instagram te zeggen dat Xi Jinping een klootzak is voor het uitmoorden van de Oeigoeren.

Er zijn alleen gisteren al duizenden Russen opgepakt in Rusland voor het protesteren tegen de oorlog, je wilt dus van sporters vragen om dat ook even te doen ongeacht de consequenties voor henzelf en hun familie?

De wil van sommigen om Russische sporters op toernooien te zien omdat we zo graag de beste sporters willen zien is wat mij betreft volledig onbelangrijk in dit geheel.

Dit is ook compleet niet relevant want hier gaat het niet om. Het gaat erom dat door sporters te weigeren je ook hun leven beïnvloed. Als jij je geld verdient met sport en dat opeens niet meer mag doen heb je een groot probleem en het is niet eerlijk om deze mensen te slachtofferen alleen maar omdat wij de illusie hebben dat Putin ervan onder de indruk zal zijn.

 

[Inimene]

Former Russian speed skater Alexey Yesin made an IG post yesterday with a #NoWar hashtag and a short inscription: we did not choose war. I regret not making a screenshot of it because today the post no longer exists. Why? Pro-Kremlin bots spamming under the post, insulting Yesin and calling him a traitor and West's wh*re.

Just spoke to my mother. Banks are overcrowded with people desperately trying to withdraw US dollars while they still can. No one knows when SWIFT is disconnected and people have no faith in the ruble that loses value faster than Putin's brain cells generate war justifications.

If Russia is disconnected from SWIFT, that means I won't be able to help my family.

oh if only there was hell... oh wait we live in it!

 

[sysya]

Former Russian speed skater Alexey Yesin made an IG post yesterday with a #NoWar hashtag and a short inscription: we did not choose war. I regret not making a screenshot of it because today the post no longer exists. Why? Pro-Kremlin bots spamming under the post, insulting Yesin and calling him a traitor and West's wh*re.

Just spoke to my mother. Banks are overcrowded with people desperately trying to withdraw US dollars while they still can. No one knows when SWIFT is disconnected and people have no faith in the ruble that loses value faster than Putin's brain cells generate war justifications.

Ik heb gehoord dat benzine ook een probleem begint te worden voor mensen die willen vluchten met de auto. Heb je daar toevallig ook iets over gehoord?

 

[chicagodude]

Het is heel veel waard, maar het vernielen van onschuldige Russische levens is dat niet, omdat je er ook helemaal niks mee bereikt. Het weigeren van Russische sporters helpt niet! Denk je nou echt dat Putin zijn bombardementen onderbreekt want oh god, Golubeva mag niet naar Thialf? Het maakt hem geen bal uit. Het enige wat indruk maakt op zo'n tiran is het blokkeren van geldstromen en het zetten van keiharde consequenties.

Het idee dat je de gemiddelde Rus hiermee kunt beïnvloeden is ook gewoon echt niet realistisch. De Russen die volledig achter Putin staan veranderen daar echt niet in omdat hun favoriete sporter geweigerd wordt. Die zien ze dan alleen maar als bevestiging van wat Putin al jaren in hun hoofden plant, namelijk dat het westen de schuld is van alles.


Dus mag je mee doen als je toestemt in het ondertekenen van het doodvonnis voor je familie en vrienden? Dit is als vragen van Gao om even op Instagram te zeggen dat Xi Jinping een klootzak is voor het uitmoorden van de Oeigoeren.

Er zijn alleen gisteren al duizenden Russen opgepakt in Rusland voor het protesteren tegen de oorlog, je wilt dus van sporters vragen om dat ook even te doen ongeacht de consequenties voor henzelf en hun familie?

De wil van sommigen om Russische sporters op toernooien te zien omdat we zo graag de beste sporters willen zien is wat mij betreft volledig onbelangrijk in dit geheel.

Dit is ook compleet niet relevant want hier gaat het niet om. Het gaat erom dat door sporters te weigeren je ook hun leven beïnvloed. Als jij je geld verdient met sport en dat opeens niet meer mag doen heb je een groot probleem en het is niet eerlijk om deze mensen te slachtofferen alleen maar omdat wij de illusie hebben dat Putin ervan onder de indruk zal zijn.

Ja, je maakt zeker goede punten. Helaas is er het probleem dat er weinig sancties zijn die Putin zullen treffen. Blokkeren van geldstromen zoals Swift of zijn persoonlijke tegoeden, tja, Putin zelf zal er weinig van merken, de Russische inwoners des te meer.
Bovendien heeft Rusland nog zat mogelijkheden in hun handel met China, en het vermoeden bestaat dat China-Rusland er een eigen betaalstroom op nahoudt zelfs als ze geen toegang hebben tot Swift.
CHina zal dit ook wel met interesse aanzien hoe het verloopt, die zullen soortgelijke plannen vwb Taiwan in gedachten hebben.

Uiteindelijk is het echte probleem in mijn ogen vooral dat 'we' (het westen zeg maar) de afgelopen 20-30 jaar onszelf afhankelijk hebben laten worden van China, Rusland, en bepaalde andere landen (voor Saudi-Arabie) voor productie, gas, en olie.
Sancties stellen weinig voor omdat ze te beperkt zijn, en dat komt dan weer omdat we anders te bang zijn zelf ook hevige effecten te ondervinden.

 

[sysya]

Ja, je maakt zeker goede punten. Helaas is er het probleem dat er weinig sancties zijn die Putin zullen treffen. Blokkeren van geldstromen zoals Swift of zijn persoonlijke tegoeden, tja, Putin zelf zal er weinig van merken, de Russische inwoners des te meer.
Bovendien heeft Rusland nog zat mogelijkheden in hun handel met China, en het vermoeden bestaat dat China-Rusland er een eigen betaalstroom op nahoudt zelfs als ze geen toegang hebben tot Swift.
CHina zal dit ook wel met interesse aanzien hoe het verloopt, die zullen soortgelijke plannen vwb Taiwan in gedachten hebben.

Uiteindelijk is het echte probleem in mijn ogen vooral dat 'we' (het westen zeg maar) de afgelopen 20-30 jaar onszelf afhankelijk hebben laten worden van China, Rusland, en bepaalde andere landen (voor Saudi-Arabie) voor productie, gas, en olie.
Sancties stellen weinig voor omdat ze te beperkt zijn, en dat komt dan weer omdat we anders te bang zijn zelf ook hevige effecten te ondervinden.

Ja we hebben ons veel te afhankelijk laten worden van deze landen. Het voordeel aan NATO is dat we met alle landen samen nog steeds duidelijk weerstand kunnen bieden aan Rusland. Oekraïne heeft veel minder strijdkrachten dan Rusland (iets meer dan de helft), maar met de hulp van landen als Frankrijk, Duitsland, Engeland, Nederland en Polen heeft Rusland geen schijn van kans en dan tel ik Amerika voor het gemak nog even niet mee. Maar hoe het nu gaat met het laffe, we sturen wel wat wapens en een paar auto's kom je nergens want Oekraïne heeft niet de manschappen om Rusland tegen te houden.

Als je nu niet ingrijpt door Putin keihard terug zijn eigen landsgrenzen in te flikkeren wanneer dan wel?

*ik noem NL even voor de vorm, ik weet dat we vrijwel niks klaar hebben staan op militair gebied

 

[G1ant]

Trouwens, om even aan te geven hoe lastig het is om het Russische volk zelf 'tot inzage' te doen komen, een klein voorbeeld uit mijn directe omgeving:

Mijn beste vriend is getrouwd met een Ukrainse. Ze wonen al erg lang in de VS, evenals haar moeder en oma. Ze zijn alledrie etnisch gezien Russisch, maar geboren en getogen in de Ukraine en zo voelen ze zich ook, vooral de jongste 2 generaties.

Mijn vriend's vrouw is zeer modern en opgegroeid voor een heel groot deel in het westen (vanaf jaar of 16) en heeft zaken van alle kanten altijd gehoord, en ziet dit voor wat het is, nl. een enorme aggressieve actie van Putin volledig bedoeld om langzaam de USSR weer te herstellen, en is in paniek voor haar vrienden in de Ukraine. Hetzelfde geldt grotendeels voor haar moeder.
Haar oma, iets korter in de VS, en spreekt nauwelijks Engels, kijkt alleen maar Russische TV de hele dag door. Zij vindt Putin een superheld die de wereld verdedigt. En dat ondanks dat haar dochter en kleindochter haar wel degelijk vertellen wat andere bronnen zeggen en doen, en hoe ze er zelf over denken.

Ziedaar de enorme kracht van misinformatie en propaganda, als je daar continu aan blootgesteld wordt. Ik zou dan ook niet verwachten dat Russen in Rusland zelf tegen dit alles zijn, er van uitgaande dat het gros ook vnl. Russische propaganda te zien en horen krijgt.

Onze uit Rusland afkomstige bijna-buurvrouw is een vriendelijke en attente vrouw en qua leeftijd niet veel ouder dan ik (zij is halverwege de 40). Haar gezin is goed ingeburgerd en haar jonge kinderen zijn volledig vernederlandst. Maar ook zij is Poetin-fan. En Stalin-fan. Dat was in ieder geval zo toen ik haar er twee jaar geleden over sprak en ik vrees na deze week nog steeds. Zij vindt dat helden, sterke leiders die het land hebben opgebouwd of weer opnieuw groot en krachtig hebben gemaakt. Dat daar doden mee gemoeid gaan, vindt ze niet zo heel erg. Ik denk (behalve propaganda) dat dat ook gewoon een cultuurverschil is. Ik ga zeker niet over één kam scheren, genoeg Russen zullen zwaar tegen deze oorlog zijn, maar ik denk dat ze daar nog wat vaker de denkwijze hebben zoals wij die in de VOC-tijd hadden. Dus: mensen die landen veroveren zijn helden, ook als dat met bruut geweld gaat, want het doel heiligt de middelen.

 

[sysya]

Onze uit Rusland afkomstige bijna-buurvrouw is een vriendelijke en attente vrouw en qua leeftijd niet veel ouder dan ik (zij is halverwege de 40). Haar gezin is goed ingeburgerd en haar jonge kinderen zijn volledig vernederlandst. Maar ook zij is Poetin-fan. En Stalin-fan. Dat was in ieder geval zo toen ik haar er twee jaar geleden over sprak en ik vrees na deze week nog steeds. Zij vindt dat helden, sterke leiders die het land hebben opgebouwd of weer opnieuw groot en krachtig hebben gemaakt. Dat daar doden mee gemoeid gaan, vindt ze niet zo heel erg. Ik denk (behalve propaganda) dat dat ook gewoon een cultuurverschil is. Ik ga zeker niet over één kam scheren, genoeg Russen zullen zwaar tegen deze oorlog zijn, maar ik denk dat ze daar nog wat vaker de denkwijze hebben zoals wij die in de VOC-tijd hadden. Dus: mensen die landen veroveren zijn helden, ook als dat met bruut geweld gaat, want het doel heiligt de middelen.

Precies het zelfde zie je bij veel conservatieve Amerikanen en die ban wordt ook niet gebroken omdat deze mentaliteit ook in het onderwijs ingebakken zit. Sterker nog in veel staten wordt het slavernijverleden bijvoorbeeld niet eens genoemd op scholen en gaat het alleen maar over de helden die van Amerika een vrij land hebben gemaakt.

 

[Inimene]

There is your footage of Russian soldiers and even some battalions abandoning arms, taking off their military uniforms, leaving tanks and helis behind, saying they didn't want this war.

And Russian censorship body, Roskomnadzor, is making yet another move at freedom of speech and information by 'temporarily' restricting Facebook in Russia. As if information sources were not limited already to Russian propaganda only. Now they're limiting people's ability to access alternative sources even more.

 

[sysya]

Je moet de Russische internationaal actieve sporters/kunstenaars/toeristen/etc niet voor het blok zetten - dat voorkom je door ze voorlopig even te weren: geen inreis - noch doorreisvisum. Tenzij ze asiel aanvragen.

Wat is even? Een week, een maand, een jaar, vijf jaar?

Even is totdat Putin kapt met landen inpikken, oftewel een 24 jarige schaatser kan gedag zeggen tegen zijn carrière als die regel nu wordt ingevoerd. Je kunt nu niet sporters gaan weren en dan over een maand zeggen wanneer Rusland nog steeds precies hetzelfde aan het doen is dat het wel weer mag, dan ben je dus jezelf voor gek aan het zetten.

Denken we nou echt dat Putin in zijn ivoren torentje zat te denken over zijn plannen en deze maatregelen niet allang allemaal heeft overwogen en besloten heeft dat een invasie het waard was ondanks de sancties die de EU zou inzetten? Putin is een ongelofelijk klootzak, maar dat maakt hem nog geen idioot. Hij heeft allang met zijn mede klootzakken gekeken naar de situatie, de potentiële gevolgen van een invasie en besloten dat deze sancties hem niet zullen stoppen.

 

[sysya]

"Wat is even?" As long as it takes - zie de strijd tegen apartheid in Zuid-Afrika.

En dus eindig je daarmee de carrières van heel veel compleet onschuldige Russen, omdat wij blijkbaar denken dat Putin daarvan onder de indruk is, terwijl het hem geen barst kan schelen.

Tevens sluit je deze mensen op in Rusland waar ze geïndoctrineerd worden of in levensgevaar zijn. Goed plan hoor.

 

[Inimene]

@sysya and @strawbale both your points are entirely valid and the EU decided to settle in between the two. I agree with both points but it's important to remain proportional.

Excluding Russian nationals as a wholeis wrong and devastating. The Union understands that. If there is any hope for the Russian people to act, they should have access to freedoms the Union may offer. Living in complete isolation in the environment of fear and state propaganda will not bring any change. It will conserve the society. And society that knows no freedom is a danger to itself and the outside world.

At the same time, as @strawbale said, the Union shouldn't issue visas to businessmen, athletes and other artists left and right as they pursue their economic goals. It is not the right time to make money off war. This is why the EU has restricted visa issuing for business purposes, and I see travelling as an athlete/artist/etc as business/publicity purposes in a sense.

People should have an opportunity to leave. People should have a window of hope left open for them. Be that work, studies, or humanitarian purposes, they are valid and important. But yes, travelling for leisure and business, including participation in international events, should.be restricted.

I hope it makes sense...

UPD: fixed ridiculous typos

 

[Inimene]

Morning everyone. This morning I'm racing in day 1 of the Estonian Allround championships. After that I'm joining my teammates and fellow Estonian citizens and residents in all-Estonian anti-war protest.

Please wish me luck and one more day of mental sanity. Its getting harder to cope.

 

[Duif]

Morning everyone. This morning I'm racing in day 1 of the Estonian Allround championships. After that I'm joining my teammates and fellow Estonian citizens and residents in all-Estonian anti-war protest.

Please wish me luck and one more day of mental sanity. Its getting harder to cope.

Go for it !

 

[Inimene]

The conditions are nearly perfect



Modbreak: could you please resize your images to max 1000 pixels height?

 

[proeme]

The conditions are nearly perfect

Bekijk bijlage 4032

looks wonderful. Good luck today (not only in the race, also after that) and tomorrow (i guess there is a day 2 then)