Oorlog in Oekraïne
- Topicstarter strawbale
- Startdatum
- Status
sysya
Well-Known Member
Would you look at that. Weer een federatie zonder ruggengraat. 0,0 effect op Putin, maar ach waarom niet. Maakt ons geen bal uit wie of wat we raken met onze nutteloze sancties.
Wel even leuk om te noemen. Amerika heeft deze week meerdere bommen op Somalië gegooid, maar blijkbaar kunnen we daar wel inzien dat sporters niet verantwoordelijk zijn voor de politieke beslissingen van hun regering. Zelfde met China en Israel, mogen gewoon mee doen. China mag de spelen zelfs organiseren, maar Russissische sporters worden nu buiten gesloten, puur en alleen omdat ze geboren zijn in een land met een gek aan het roer.
Inimene
Well-Known Member
Laatst bewerkt:
proeme
Well-Known Member
voor dictator Poetin is sport een hele fijne manier om zichzelf te propageren... helemaal geen onlogische sanctie dus.
Als er voldoende sancties waren die puur en alleen Poetin zouden treffen, dan was dat wel gebeurd. Maar dat is niet voldoende. Dan wordt het hele land getroffen. Ook sporters. Ook lokale bevolking die moet toezien hoe hun spaargeld niets meer waard is terwijl producten duurder worden. En ja, dat is k*t. Ik heb echt te doen met die mensen. Elke keer als ik iemand hoor roepen dat hij meeleeft met de Oekraïners, denk ik erbij "en met de Russische bevolking die hier ook niet voor gekozen heeft". Want die zijn evengoed slachtoffer van een dwaas aan het roer van hun land.
Maar het moet. Je kunt Poetin niet treffen zonder dat het volk ook getroffen wordt. Ik hoop van harte dat het effect daarvan is dat het volk massaal opstaat en die klojo van zijn troon jaagt. Dat het leger de kant van het volk kiest ("Vladje, het was tot hier, maar niet verder. Weg jij"). Poetin weg = sancties weg = goed voor het volk. IJdele hoop? Wellicht. Maar toch heb ik die hoop.
En ja. Dat de Spelen ondertussen gewoon in China waren, en straks het WK voetbal in Qatar, dat is nog hypocrieter dan het gelul dat Thierry Baudet uitkraamt.
Inimene
Well-Known Member
you can't imprison the entire nation, you bloody dictator.
unless you want to start imprisoning for posting/disseminating 'fake news' in Russia... oh wait. The Russian Parliament has started the process of implementation of a brand new provision of the Penal Code -- Dissemination of 'fake' news. It can now result in up to 15 years in max security prison.
how much longer till thousands of protestors will turn into millions?
Inimene
Well-Known Member
The overview of only some of the laws freshly enacted by the Russian parliament in the recent days
- complete and entire ban on demonstrations -- first offence punishable by a fine, repeated offence punishable as a crime
- prohibition on publicly condemning the invasion and using the terms 'invasion', 'military intervention', 'Russian aggression against Ukraine' and 'Russian-Ukrainian war' when speaking of the war -- these terms will most likely make you count the hours till military police knock on your door. The only legally acceptable term is now a 'tightened situation around Ukraine'.
- blocking of all foreign news and information sources, including Facebook, Twitter and IG + implementation of the law on the "State Approved Sources"
- financial aid to Ukraine being punishable as treason
- enlisting of compulsory military service conscripts (18-19 y.o. teenagers) to fight in the war under an excuse of 'bilateral military training with Ukraine'
just to name a few.
and now the dissemination of fake news punishable by imprisonment.
- complete and entire ban on demonstrations -- first offence punishable by a fine, repeated offence punishable as a crime
- prohibition on publicly condemning the invasion and using the terms 'invasion', 'military intervention', 'Russian aggression against Ukraine' and 'Russian-Ukrainian war' when speaking of the war -- these terms will most likely make you count the hours till military police knock on your door. The only legally acceptable term is now a 'tightened situation around Ukraine'.
- blocking of all foreign news and information sources, including Facebook, Twitter and IG + implementation of the law on the "State Approved Sources"
- financial aid to Ukraine being punishable as treason
- enlisting of compulsory military service conscripts (18-19 y.o. teenagers) to fight in the war under an excuse of 'bilateral military training with Ukraine'
just to name a few.
and now the dissemination of fake news punishable by imprisonment.
Laatst bewerkt:
sysya
Well-Known Member
Sporters weigeren als sanctie is als een bolletje wol naar Putin gooien. Het maakt geen indruk, maakt hem geen fuck uit en het raakt alleen maar mensen die hier geen enkele schuld aan hebben.
Het idee van het moet hoor ik trouwens constant terug, maar sorry hoor, dit is complete bullshit. Wat je moet doen is Putin sancties opleggen en ja soms hebben die sancties ook invloed op de lokale bevolking, maar deze sanctie heeft geen enkele invloed op Putin en 100% invloed op onschuldige Russen.
Gaan we nu echt doen alsof Putin sport nodig heeft om zich to propageren? Laat me niet lachen. Die man beheerd zo ongeveer alle media en fraudeert alle verkiezingen, ohnee geen WK voetbal, hoe moet ik nu mijn volk indoctrineren? Putin heeft waarschijnlijk flink moeten lachen om die 'sanctie'.
proeme
Well-Known Member
dat is een aanname die ik niet met je deel.
en let wel: ik zie niet "nodig heeft". Ik zei "gebruikt".
Als je met 1 sanctie alles plat kon leggen wat hij gebruikt en nodig heeft, dan was het simpel, dan deed je die ene sanctie. Maar geen enkele individuele maatregel is genoeg. Hij heeft altijd nog wel een andere manier. Dus met dat argument kun je geen enkele sanctie treffen. Je pakt hem pas met een heel pakket.
sysya
Well-Known Member
Sure, maar welk aandeel heeft dit in het hele pakket? Waarom is deze maatregel nodig als onderdeel van het pakket? Wat voor effect heeft het weigeren van een Russische tennisser bij een ATP toernooi op Putin?
Helemaal geen effect en dus ben je alleen maar symbolische sancties aan het uitdelen die alleen maar onschuldige mensen raken.
Geen toernooien houden in Rusland, sponsoren verwijderen, Russische miljonairs weigeren dat heeft allemaal effect, maar het weigeren van individuele sporters heeft dat niet en wordt nu alleen maar ingevoerd zodat de IOC en de FIFA en alle andere bobo partijen kunnen doen alsof mensenrechten ze wat kunnen schelen.
sysya
Well-Known Member
Moet je je nu even voorstellen dat je familie bent van één van de vele onschuldige mensen die zijn dood gewerkt door de organisatie van het WK voetbal in Qatar. Daar kon de FIFA niks mee, ze staken geen poot uit, maar nu gaan we zelfs zo ver dat we sporters gaan straffen voor iets waar ze geen enkel aandeel in hebben?
Laat ik het maar gewoon even heel plat zeggen. Het maakt de FIFA, het IOC en vaak ook de gemiddelde persoon op straat nu wat uit omdat het om Europeanen gaat die worden aangevallen. Toen het om Aziaten of Afrikanen ging (en nog steeds gaat) kon het niemand wat schelen en daarom mogen de toernooien in China en Qatar gewoon doorgaan.
Laat ik het maar gewoon even heel plat zeggen. Het maakt de FIFA, het IOC en vaak ook de gemiddelde persoon op straat nu wat uit omdat het om Europeanen gaat die worden aangevallen. Toen het om Aziaten of Afrikanen ging (en nog steeds gaat) kon het niemand wat schelen en daarom mogen de toernooien in China en Qatar gewoon doorgaan.
proeme
Well-Known Member
Welk aandeel het heeft in het pakket: Poetin raakt een propaganda-middel kwijt (één van de vele, maar het is er wel degelijk eentje) en het volk zal weer wat meer in opstand komen tegen hem.
Je kunt wel zeggen "toernooien verwijderen heeft wel effect", maar dat is gewoon hetzelfde effect: Rusland weghouden uit de positieve spotlights.
Wat betreft de boycot: volgens mij worden vooral landenteams geweerd, niet individuele sporters. Een tennisser mag individueel gewoon meedoen.
edit: dat moet ik anders zeggen, want bijvoorbeeld schaatsen zijn ook geen landenteams. Maar daar rijden ze wel in pakken van hun land, hun land te vertegenwoordigen en in de positieve spotlights te zetten. Dat is anders dan bijvoorbeeld tennis waar het veel meer om de sporter zelf gaat dan om het land waar ze vandaan komen.
Uiteraard is die grens wat wazig, maar gevoelsmatig zit daar voor mij wel verschil tussen.
Wat betreft het WK in Qatar: de hypocrisie zijn we het wel over eens, daar hoef je me niet van te overtuigen. Maar om dan te zeggen "ze hebben bij het WK een fout gemaakt, nu moeten ze overal anders die fout ook maar maken want anders is het hypocriet", dat klopt natuurlijk niet...
En dat "heel plat gezegd", daar ben ik het ook gewoon wel mee eens. Maar dat betekent niet dat we nu ook maar moeten toe kijken. Dat er nu wel wat gebeurt is juist goed. Zou bij veel meer conflicten en mensenrechtenschendingen moeten gebeuren.
Je kunt wel zeggen "toernooien verwijderen heeft wel effect", maar dat is gewoon hetzelfde effect: Rusland weghouden uit de positieve spotlights.
Wat betreft de boycot: volgens mij worden vooral landenteams geweerd, niet individuele sporters. Een tennisser mag individueel gewoon meedoen.
edit: dat moet ik anders zeggen, want bijvoorbeeld schaatsen zijn ook geen landenteams. Maar daar rijden ze wel in pakken van hun land, hun land te vertegenwoordigen en in de positieve spotlights te zetten. Dat is anders dan bijvoorbeeld tennis waar het veel meer om de sporter zelf gaat dan om het land waar ze vandaan komen.
Uiteraard is die grens wat wazig, maar gevoelsmatig zit daar voor mij wel verschil tussen.
Wat betreft het WK in Qatar: de hypocrisie zijn we het wel over eens, daar hoef je me niet van te overtuigen. Maar om dan te zeggen "ze hebben bij het WK een fout gemaakt, nu moeten ze overal anders die fout ook maar maken want anders is het hypocriet", dat klopt natuurlijk niet...
En dat "heel plat gezegd", daar ben ik het ook gewoon wel mee eens. Maar dat betekent niet dat we nu ook maar moeten toe kijken. Dat er nu wel wat gebeurt is juist goed. Zou bij veel meer conflicten en mensenrechtenschendingen moeten gebeuren.
Laatst bewerkt:
ZeeKoei
Well-Known Member
Wegtrekken van internationale toernooien en Rusland even schrappen als sportland daar kan ik nog inkomen, maar door individuele Russen te bannen mis je sws ook kansen om de vredevolle Rus aan het woord te laten.
Dappere woorden van Pavlyuchenkova voor een Russische, als je weet dat er elke dag duizenden Russen worden opgepakt tijdens demonstraties.
Medvedev en Rublev hebben al soortgelijke statements gemaakt. Hopelijk raken die woorden ook voorbij de censuurmuur bij de gewone Rus.
Niet schorsen, laat ze dubbel spelen met Oekraïners. DAT zijn statements die sporters kunnen maken.
Dappere woorden van Pavlyuchenkova voor een Russische, als je weet dat er elke dag duizenden Russen worden opgepakt tijdens demonstraties.
Medvedev en Rublev hebben al soortgelijke statements gemaakt. Hopelijk raken die woorden ook voorbij de censuurmuur bij de gewone Rus.
Niet schorsen, laat ze dubbel spelen met Oekraïners. DAT zijn statements die sporters kunnen maken.
Bijlagen
ZeeKoei
Well-Known Member
Idd. Er zijn nu al een paar oligarchen ook die duidelijk gemaakt hebben dat ze niet gediend zijn met Putin zijn persoonlijke ambities (Tinkoff oa). Als er eentje zijn bek opentrekt kan ie zijn biezen pakken, maar als de meerderheid van de oligarchen duidelijk maakt dat dit moet stoppen, samen met een paar legerchefs en als het publieke protest aanhoudt bereik je mss wel iets.
ZeeKoei
Well-Known Member
Fridman is geboren in Lviv, kan me best voorstellen dat ie oprecht is. En zo'n Tinkov heeft wellicht ook een blik op de wereld die internationaal genoeg is om te weten wat er echt aan het gebeuren is. Deripaska idem.
Hoe dan ook, zelfs al zouden ze het enkel doen enkel omdat ze te lijden hebben onder de sancties blijft het een goede zaak, hoe meer verzet ertegen van binnenuit hoe beter.
chicagodude
Well-Known Member
Laten we het nog wat platter zeggen: het maakt dat soort organisaties ook geen bal uit (op een enkeling binnen zo'n organisatie na) dat het nu om Europeanen gaat. Wat ze wel wat kan schelen is hoe hun imago en algehele goodwill eventueel aangetast wordt als ze zich stilhouden. Dat laatste is dan weer gerelateerd aan hoeveel het mensen als jij en ik kan schelen, en de gemiddelde mens in NL kan het een stuk meer schelen nu het om (blanke) Europeanen gaat dan dat het om Aziaten en Afrikanen gaat. Vnadaar dat organisaties nu wat meer genegen izjn om zich in ieder geval soort van uit te spreken en wat aan symboolpolitiek te doen. Alleen het laatste dan, want verreweg de meeste (niet allemaal, moet ik eerlijk toegeven) zorgen er wel voor dat hun 'bottom-line' niet tot nauwelijks te lijden heeft.
Het begint en eindigt allemaal met hoe de gemiddelde mens ernaar kijkt. Bijv. bij China roepen veel mensen wel dat het allemaal zo verschrikkelijk is, maar ze gaan rustig door met elke dag alles wat los en vast zit uit China bestellen. Tja.....
Asterisk
Well-Known Member
Ik ben het grotendeels eens met wat chicagodude hierboven zegt, maar algemeen denk ik dat er hier wel heel makkelijk wordt gedacht dat het alleen maar een kwestie van huidskleur of continent is wat ervoor zorgt hoe men reageert.
De oorlog in Oost-Oekraïne/annexatie van de Krim die al 8 jaar bezig is gaat net zo goed om blanke Europeanen die eronder lijden en daar werd minder zwaar op gereageerd. Ook minder zwaar dan bijvoorbeeld op de acties van Assad in Aziatisch Syrië.
Het heeft met een heleboel zaken te maken, maar hét grote verschil van dit met alle andere andere conflicten sinds lange tijd is dat er gewoon een heel groot land is dat zonder enige aanleiding een ander soeverein land binnenvalt en een totale oorlog start. Op een manier dat men bang wordt dat elk ander land net zo goed slachtoffer kan gaan worden binnenkort.
Bijna alle andere internationale conflicten van de afgelopen tijd kunnen worden teruggevoerd op een soort van burgeroorlog en dat vindt men logischerwijs minder dreigend voor het eigen gebied. En ja, dat het Westen zich nu bedreigder voelt zorgt ervoor dat het Westen (waar bijna alle sportbonden ook zijn gevestigd) strenger reageert.
Maar nee, enkel de "het komt doordat ze blank/Europees zijn" daar geloof ik niet in. Als China nu op een soortgelijke manier Taiwan binnen zou vallen denk ik dat de reactie vergelijkbaar zou zijn.
De oorlog in Oost-Oekraïne/annexatie van de Krim die al 8 jaar bezig is gaat net zo goed om blanke Europeanen die eronder lijden en daar werd minder zwaar op gereageerd. Ook minder zwaar dan bijvoorbeeld op de acties van Assad in Aziatisch Syrië.
Het heeft met een heleboel zaken te maken, maar hét grote verschil van dit met alle andere andere conflicten sinds lange tijd is dat er gewoon een heel groot land is dat zonder enige aanleiding een ander soeverein land binnenvalt en een totale oorlog start. Op een manier dat men bang wordt dat elk ander land net zo goed slachtoffer kan gaan worden binnenkort.
Bijna alle andere internationale conflicten van de afgelopen tijd kunnen worden teruggevoerd op een soort van burgeroorlog en dat vindt men logischerwijs minder dreigend voor het eigen gebied. En ja, dat het Westen zich nu bedreigder voelt zorgt ervoor dat het Westen (waar bijna alle sportbonden ook zijn gevestigd) strenger reageert.
Maar nee, enkel de "het komt doordat ze blank/Europees zijn" daar geloof ik niet in. Als China nu op een soortgelijke manier Taiwan binnen zou vallen denk ik dat de reactie vergelijkbaar zou zijn.
Laatst bewerkt:
chicagodude
Well-Known Member
Ik zal de laatste zijn om de VS in het algemeen te verdedigen v.w.b. acties en militaire operaties in het verleden, maar dit geval in SOmalie is wel van een heel andere orde dan andere zaken. Ten eerste was het een aanval op een militante Al Qaeda groep (Al Shabab) als antwoord op een aanval van Al Shabab op geallieerde strijdkrachten (incl Somalische regeringstroepen) in Somalie, en ten tweede was deze aanval puur gecoordineerd door de geallieerde krachten in Somalie, dus om simpelweg te zeggen dat de VS een luchtaanval heeft uitgevoerd in Somalie is op zijn minst onvolledig en ook een verdraaiing van wat is gebeurd.
Er zijn heel wat zaken waar de VS een zeer dubieuze rol in speelt en heeft gespeeld, maar deze is echt totaal niet te vergelijken met Bijv. Oekraine nu, behalve dan dat het om de algemene term 'luchtaanval' gaat.
Oorlog overal veroordelen, ja, dat klinkt prima, maar zo eenvoudig is het in de praktijk natuurlijk niet.
chicagodude
Well-Known Member
Zeker, het gaat voor een heel groot deel ook om hoe dichtbij een conflict zich bevindt. Overigens is het wel zo dat er al vrij veel berichten zijn over hoe mensen met een kleurtje uit de Oekraine worden tegengehouden bij grens-overgangen, omdat andere landen zoals Polen 'de voorrang geven aan "echte" Oekrainers'.
chicagodude
Well-Known Member
Zou het? Ik denk persoonlijk van niet, omdat 1) de situatie Taiwan-China net wat anders ligt dan de situatie Oekraine-Rusland. Sowieso zijn heel veel alnden in de wereld altijd al voorzichtig geweest met het al dan niet beschouwen van Taiwan als Taiwan ipv Chinese Taipei., en 2) de rest van de wereld is (helaas) nog afhankelijker van China dan dat ze van Rusland zijn, en ik vermoed ook iets bevreesder.
Kijk, hoe westerse landen reageren op conflicten, en hoe genegen ze zijn om zelf ook militair in te grijpen, heeft voor een heel groot deel (misschien wel alleen maar) te maken met eigenbelang. Midden-oosten? Ontzettend veel belang in de fossiele brandstoffen, dus daar laten 'we' sommige landen grotendeels hun gang gaan, en zijn we meer geneigd in te grijpen als die brandstof-voorziening in het geding lijkt te komen. Rusland? Vrij veel afhankelijkheid van gas, dus hebben 'we' Rusland ook vaak hun gang laten gaan, en ook nog veel weerstand tegen acties die onze gasvoorziening kan aantasten. China? Ontzettend veel belang bij China als afzetmarkt en als fabriek voor de wereld, dus die mogen ook grotendeels doen wat ze willen. Afrikaanse landen en conflicten daar? Meestal niet veel belang bij dus laten we maar begaan.
- Status