Esmee Visser kon er niets van, op buitenijs. Weidemann won de 3km en dat was 'een ongekende verrassing' (we parafraseren hier de altijd ongeïnformeerde Herbert Dijkstra). Maar de vraag is of dat een probleem is: nee, dat is het niet. Sommige schaatsers zijn beter buiten dan binnen (SLP, Lollobrigida lijken beter te zijn buiten dan binnen), zoals sommige schaatsers beter zijn op laagland dan hoogland (Wüst, Semerikov), en weer andere schaatsers relatief beter zijn op trage banen dan op snelle.
Ik zou het heel vreemd vinden als het belangrijkste toernooi dat over 4 jaar gereden wordt op de slechtste infrastructuur moet plaatsvinden. Ofwel, buitenbanen zijn prachtig (als ik zelf schaats doe ik dat liever op een buitenbaan dan een binnenbaan), maar het topsport langebaan schaatsen is een binnenbaansport. Er zijn weinig sporten waar mensen zo benadeeld kunnen worden door een enkele windvlaag en niet tegelijk starten (schaatsen is hier extra gevoelig voor omdat de grootste afremmende kracht luchtwrijving is). Zeker op de 500m, waar de verschillen nu zo klein zijn, is een windvlaag tegen op het rechte stuk einde oefening. En dan hebben we het nog niet over ijskwaliteit die enorm afhangt van neerslag (en temperatuur/zoninval en luchtvochtigheid). Het bouwen van een overdekte baan is natuurlijk best duur, maar het probleem is niet zozeer die kosten (want vele landen hebben dat gedaan zonder er spelen voor nodig te hebben), maar het feit dat de olympische infrastructuur na de spelen vaak veel te weinig wordt gebruikt. Deels is dat omdat je banen moet hebben voor allerlei sporten die in het land van plaatsvinden niet populair zijn, deels omdat je voor de wedstrijden die er later worden gehouden nooit meer zoveel publiek zult trekken. En dan snap ik dat het verleidelijk is om voor zo min mogelijke kosten even tijdelijk iets neer te zetten. Maar dat is niet eerlijk voor de sporters. Ik vraag me toch erg af of het niet beter zou zijn om 1 plek aan te wijzen en daar elke spelen te houden (zeg maar een modern Olympia), zodat al die stadions in elk geval elke 4 jaar weer gebruikt kunnen worden (en tussendoor voor wat wereldbekers).
Dit was mijn originele post: Daar reageer je als volgt op: Daar reageer ik op met dit. En dan reageer je zo. Wat is het nu? Ben ik je standpunt aan het vertekenen of kom ik met mijn standpunt? Mag ik hier mijn standpunt ventileren? Net zoals jij dat mag. Ik zeg toch ook niet dat jij mijn standpunt aan het vertekenen bent? Laten we deze discussie verder maar zitten want het leidt nergens toe. Dan even inhoudelijk reageren: - meer sfeer, stadions bij de Olympische Spelen zitten bijna altijd vol, zeker als je in een stad bouwt. Sfeer wordt vaak door kennerspubliek gemaakt. Verder bij drukke plaatsen (steden) vandaan zorgt dan ook voor meer kennerspubliek en meer sfeer. - meer afwisseling tussen binnen- en buitenschaatsen, valide argument. - betere bereikbaarheid waardoor meer toeschouwers zullen komen, je kan ook in een stad een indoorhal bouwen. - minder kosten, de kosten van het ijs maken in een indoorhal zijn (in Nederland, Duitsland en vele andere landen) vele malen lager dan bij een buitenbaan. Als je lange termijn denkt (ijsbaan behouden) dan is het goedkoper. Vooral ook omdat de mate waarin omstandigheden wisselen in mijn ogen wordt overschat. Je onderschat de wisselende omstandigheden. Als er 10 minuten bewolking is in plaats van zon dan kan het ijs al een stuk harder worden wat voordeliger dan wel nadeliger uit kan pakken. De wind maakt uit. De temperatuur maakt uit. Uitstellen van wedstrijden maakt uit. Onzekerheid wanneer je start maakt uit. Als het koud en winderig is en de start al 3 keer met een uur is uitgesteld is het maar de vraag of het publiek blijft zitten. Het weglopen van het publiek is slecht voor de sfeer. Uitstellen van wedstrijden vanwege wisselende omstandigheden gaat niet gebeuren. Er zijn sponsorbelangen en prime time televisie. De reclame is al ingekocht. Unox wil graag zijn erwtensoep promoten tijdens het langebaanschaatsen en niet tijdens een potje curling wat herhaalt wordt. In een ideale gecontroleerde wereld maakt het niet uit. Helaas is er geen invloed op de weersomstandigheden. Behalve als je er een dak en muren omheen zet. De sport is op dit moment dusdanig geprofessionaliseerd dat de verschillen op elke afstand, zowel bij de dames als de heren, marginaal geworden zijn. De omstandigheden waar je het over hebt kunnen ervoor zorgen dat een Nils van der Poel en Patrick Roest op de 5k een 3-4 seconden langzamer zijn. 3-4 seconden op de 5 kilometer is dusdanig veel dat je in plaats van eerste ineens buiten het podium kan komen te staan. Bij de dames op de 3 kilometer zie je tegenwoordig ook iedereen in het bereik van 3.57 - 4.00 minuten rijden. Ik zie liever een faire competitie dan een loterij.
Eens! Dit model is onhoudbaar! al zou ik erg groot voorstander zijn van een jaarlijks WK allround op buitenbanen. Voordeel is dan ook dat als je een keer pech hebt op een afstand je ook een keer geluk kunt hebben. Niemand heeft 4x de windvlaag mee...
Waarom introduceerde je dan de zin: "Als daar andere inzichten komen dat we de zwakkeren moeten bevoordelen dan zou het veranderd kunnen worden." Dat inzicht heb ik namelijk nergens geopperd en nog nooit iemand horen opperen. Ik heb duidelijk ander argumenten genoemd waar je in die post niet op ingaat. Dan ben je wel degelijk mijn standpunt aan het vertekenen. Verder blijft het enorm wisselen van de omstandigheden overschat. Dat is niet aan te tonen met de wedstrijden in Collalbo, Boedapest en Amsterdam.
Precies. Dus specialisten op buitenijs mogen wel wereldkampioen worden, maar geen Olympisch kampioen blijkbaar.
Dat we bij de paar buitenwedstrijden van het afgelopen decennium geen wisselende omstandigheden gehad lijken te hebben, komt omdat alle favorieten vlak na elkaar in de ritindeling zitten bij een World Cup of EK. Zodra dat niet het geval is (Bart Swings, Tomakomai) zie je een mogelijke invloed. De pool recente buitenwedstrijden bij senioren is te klein om realistische conlusies op te treken. In Collalbo was het zonnig weer, in Tomakomai was het weer goed maar woei het op zondag en in Amsterdam werd iedereen kleddernat. We zouden ook kunnen kijken naar de junioren. Het WK junioren 2019 was in Baselga. Femke Beuling won de 500 meter in 38.39, maar de 1500m van twee uur later resulteerde in een winnende tijd voor Femke Kok van slechts 2:03.73. De zon begon op het ijs te schijnen en dat werd daardoor een stuk zachter. --- Als de ISU een buitenwedstrijd had willen organiseren op de Olympische Spelen, had het buitenschaatsen veel meer gepromoot moeten worden in de afgelopen jaren. Sinds 2009 zijn er slechts twee mondiale seniorenwedstrijden buiten gehouden: het WK allround in het Olympisch Stadion in Amsterdam en de Tweede World Cup van 2018/2019 op het ijs van het Tomakomai Highland Sport Center. Daarnaast waren er drie Europese kampioenschappen buiten in deze periode. Met zo weinig wedstrijden buiten zou het mij verbazen als de ISU nu ineens vóór een OS op een buitenbaan zou stemmen. Anderzijds: het is de ISU ! Zwabberbeleid hebben we daar al vrij veel van gezien. Daarnaast levert een tijdelijke baan geen permanente schaatsfaciliteit op. Nu is dat in Turijn, Vancouver, Sochi en Pyeongchang ook niet gebeurd, maar dat slaat dan ook best wel nergens op. Voordelen van een buitenbaan? - prachtige ambiance. Je creëert er een echte publiekstrekker mee. - meer toeschouwers in het stadion. We mogen er toch vanuit gaan dat we in 2026 weer allemaal in een stadion kunnen zitten, en in een open stadion passen een stuk meer mensen. - onvoorspelbare wedstrijden. Hoe je het ook wendt of keert, op een buitenbaan kunnen andere schaatsers naar voren komen. Dat zijn toch vooral voordelen voor de fans.
Even aan Laurent Dubreuil gevraagd wat hij ervan vond. De Canadezen hebben nogal wat ervaring met buiten schaaten. The thing I don't like about outdoor skating is that the ice changes really quickly and can lead to an unfair competition, which would be a shame at the Olympics. However, I think there should be an outdoor world cup every year, it is a lot of fun for both skaters and fans! It would be bad to have someone win the Olympics because they had much better ice conditions than the better skaters in later pairs.
Weet je wat ook oneerlijk is? De vrijwel ongelimiteerde financiële, infrastructurele, trainingstechnische en technologische mogelijkheden die Nederlandse schaatsers hebben ten opzichte van sappelende atleten die niet weten dat ze met verkeerde rondingen schaatsen ver van familie op buitenlandse ijsbanen moeten trainen onder leiding van even onwetende trainers en bijbaantjes nodig hebben om eten te kunnen kopen.
Je merkt dat de discussie voor een groot deel gebaseerd is op angst voor onterechte winnaars zonder te weten hoe realistisch die angst is. De lockdown duurt nog wel even. Ik ga de komende weken eens broeden op een klein feitenonderzoek naar de resultaten op buitenbanen in vergelijking met indoorwedsteijden. Meten is weten.
Ik ben wel benieuwd wat de schaatsers ervan vinden. Wij kunnen wel proberen elkaar te overtuigen wat beter is, maar het gaat uiteindelijk om de schaatsers. Voor zover weten we dat Dubreuil het binnen wil. maar van andere schaatsers heb ik nog geen mening gezien.
Ik denk niet dat het om de schaatsers gaat, die leggen die 70 miljoen euro voor de overkapping van Baselga niet op tafel. In het bidbook stond 36 miljoen dollar als kosten genoemd, te betalen uit publiek geld (Italiaans rijk? provincie?). Ik denk dat die in deze tijden helemaal niet staan te springen om 40 miljoen extra uit te trekken voor een gebouw in een dorpje en dat daarna meer kosten aan onderhoud vergt dan er ooit aan verdiend zal worden.
Dat dat, volgens jou, niet aan te tonen is met de 'recente' wedstrijden op die drie banen betekent nog niet dat de zin ervoor waar is. Er zijn in het (verdere) verleden zeker voorbeelden daarvan geweest, ook hier genoemd, en daar ga jij dan weer niet op in - alleen omdat je toen nog niet geboren was? Als je nog meer voorbeelden (dan de hier reeds genoemde) wil waar buiten schaatsen onder wisselende omstandigheden een flinke invloed had op de uitslag van belangrijke wedstrijden, probeer google eens. Lukt dat niet, kunnen sommige forumleden, waaronder ikzelf, je vast wel helpen
want ze hadden in 2019 moeten zien aankomen dat één of ander vervelend virus de hele wereld in crisis zou dompelen met alle economische gevolgen van dien? of eigenlijk nog veel eerder... de toewijzing was in 2019 dus kandidaat stellen was al daar voor...
Je merkt dat sommige forumleden in deze discussie te jong zijn om zich te herinneren dat er wel degelijk belangrijke ternooien/wedstrijden geweest zijn waar 'onterechte' winnaars zijn geweest en sommige duidelijke favorieten (erg) benadeeld zijn. Dat was voordat er binnenbanen waren uiteraard onvermijdelijk, maar daardoor niet minder waar.
Tot de jaren 90 werd vrijwel alles buiten gereden. Het lijkt me zeer aannemelijk dat de keren dat het misgegaan is, in het collectief geheugen zijn blijven plakken, terwijl een veel groter aantal 'normale' wedstrijden niet is blijven hangen.
Kan je daar een percentage op plakken? Want dat is waar het uiteindelijk omgaat. Ik snap dat zoiets gevoelsmatig is, maar dat is wel belangrijk. Op dit moment halen we volgens mij de 100% ook niet met de nog bestaande toevalsfactoren.
Waarop baseer je dat? En als het al zo zou zijn is dat toch geen reden om die, volgens jou kleine, kans te minimaliseren door binnen te schaatsen?
