Kwalificatie OS 2022

Discussie in 'Olympische Spelen' gestart door Mjøsaman, 18 jul 2018.

  1. SprintMaster

    SprintMaster Well-Known Member Medewerker

    Dat lijkt me bij de dames ook meer dan terecht. De vraag is dan wie die plek krijgt en welke plek op een afstand er eventueel voor geofferd gaat worden. De 1500m plek lijkt me het meest logisch en Wijfje lijkt me dan de beste keuze mits ze weer in vorm zal zijn. Groenewoud is teveel hetzelfde type als Schouten en zit verder af van kwalificatie op een gewone afstand. Eventueel zou je misschien nog aan Beune kunnen denken.
    Lorca vindt dit leuk.
  2. mi

    mi Well-Known Member

    Het verschil is dat je het scenario met Schouten (niet Schulting!!) kunt uittekenen en dat dit vaak zo uitkomt/lukt. Maar dat betekent dat iemand zich moet opofferen.
    De teampursuit is wat dat betreft veel meer een team. Je wint samen. Iedereen heeft dus een belang.
  3. Yuskov

    Yuskov Well-Known Member

    Wat bedoel je met selectie? Een groep rijders die als knecht kan fungeren? En hoe selecteer je die?
  4. sysya

    sysya Well-Known Member

    Zover ik weet heeft de bondscoach al een tijd een MS selectie, net als bij de TP. Gewoon een poul van rijders die de MS kunnen rijden. Schouten, Wijfje, Groenewoud en Schulting zijn allemaal onderdeel van die poul. En hoewel Schulting wel zal afvallen houd je nog steeds twee knechten over.
  5. VorstM

    VorstM Well-Known Member

    Maar Ter Mors eindigde voor Schulting, dus wat zegt dat over de kansloosheid van Ter Mors dan?
  6. sysya

    sysya Well-Known Member

    Dat is toch het hele idee van die knecht rol? We rijden heel duidelijk met Schouten als kopvrouw, zowel Groenewoud als Wijfje hebben al meerdere keren prima als knecht gefungeerd en lijken niet bezig met solo succes tenzij de race dit nu eenmaal toe laat. Dat verklaart nog steeds niet waarom Schouten mag bepalen met wie ze rijdt, je hebt twee prima kandidaten die kun je toch prima zelf laten bewijzen dat zij op de Olympische spelen thuis horen? Als Wijfje zich plaatst en Groenewoud niet zie ik niet in waarom je Groenewoud moet gaan aanwijzen voor de mass start en daarmee een 1000 meter rijdster thuis moet laten.
  7. Yuskov

    Yuskov Well-Known Member

    Volgens mij is er geen dergelijke selectie. Ik zou ook niet weten wat de meerwaarde daarvan is.
  8. sysya

    sysya Well-Known Member

    Dat Schulting in minder dan twee maanden van 1.15.76 naar 1.13.97 is gegaan en ruim een seconde van haar PR af rijdt. Zelfs in de tijd zonder Leerdam, Kok en Schulting viel ter Mors er tijdens kwalificaties regelmatig buiten omdat ze op kwalificatietoernooien bijna standaard geblesseerd of niet in vorm is. Op de 1000 is het niveau in de breedte ontzettend hoog en staat de #3 plek op de 1000 sowieso lager in de matrix dan de #3 op de 1500. Een derde plek op de 1000 zou voor haar heel goed geen spelen kunnen betekenen, op de 1500 ben je met plek 3 verzekerd van de spelen.
  9. sysya

    sysya Well-Known Member

    Dat is dan het eerste wat ik zou invoeren. Als je wil dat Schouten een goede knecht heeft dan is stap 1 toch om ze af en toe samen te laten trainen en het over tactiek te hebben of ben ik nou gek? Als je dat niet doet creeer je een situatie waarin Schouten altijd een voorkeur gaat hebben voor haar teamgenoot, terwijl iemand uit een andere ploeg misschien veel beter bij haar tactiek past.
  10. Lorca

    Lorca Well-Known Member

    Kijk, je kunt ervan vinden wat je wilt en ik snap best dat je e.e.a. vindt wringen, maar de KNSB en de Selectiecommissie kunnen niet negeren dat ook het tweede MS-plekje voor medailles zorgt. En dat is de belangrijkste functie van de matrix; de kans op medailles zo groot mogelijk maken. Evenmin kunnen ze negeren dat op bijvoorbeeld de 500m voor dames alleen plek 1 voor medailles zorgt. Dit seizoen bungelt plek 2 internationaal gemiddeld rond de 5e plaats en plek 3 rond de 10e plaats (vaak net erboven). Dat zit de MS-2 in de matrix sowieso voor 500m-3 en waarschijnlijk ook nét voor 500m-2. Op de 1000m scoren we met plekken 1000m-1 en 1000m-2 vrij veel podiumplaatsen, maar 1000m-3 valt net buiten plaats 5. Plek 1500m-3 valt in de matrix zelfs nog lager uit door de matige races van Wijfje dit seizoen en die rit waarin Schouten in haar eentje moest rijden na de afzegging van Ter Mors. Gemiddeld valt 1500m-3 zelfs buiten de top 10. De Selectiecommissie kan moeilijk MS-2 buiten de Matrix houden als die plek beter scoort dan een paar andere plekken.

    Schouten haar voorkeuren doen overigens helemaal niet ter zake. Dat is een discussie bij de invulling van die tweede MS-plek, maar speelt geen rol bij de plaats van die plek in de matrix. (wederom de disclaimer: of MS-2 in de matrix komt weten we niet.)

    Het meest ideale voor de spreiding van medaillekansen zou zijn, zoals @SprintMaster aangeeft, dat Wijfje haar vorm terugvindt. Dan heb je voor de MS een reële optie en op de 1500m iemand die het podium zou kunnen halen. ''Best of both worlds'' zeg maar (functioneel op de MS, medaillekanshebber op de 1500m). En je hoeft je geen zorgen te maken over de samenwerking met Schouten. Maar dan moet Wijfje wel echt beschikken over topvorm, want met Groenewoud weet je inmiddels dat je ook een medaille kunt pakken op de MS. Hoofdbreeksels :)

    EDIT: de grap is dat we nu flink discussie voeren over de situatie bij de dames, maar die situatie zie ik met al die mogelijke dubbelaars toch wat rooskleuriger in dan de Matrix bij de mannen.
    Laatst bewerkt: 15 feb 2021
  11. Yuskov

    Yuskov Well-Known Member

    Een mass-start kan je eigenlijk niet specifiek trainen. Daarvoor heb je echt een peloton nodig. Daarom is de nationale mass-startcompetitie er ook.
  12. VorstM

    VorstM Well-Known Member

    Dus Ter Mors moet het maar opgeven op de 1000m omdat een 23-jarige die tijdelijk niet kon shorttracken en dus maar ging langebanen dichterbij haar niveau kwam (maar niet erover heen ging) om zich te richten op een afstand waar ze zich al jaren niet voor kan kwalificeren en waar het niveau 'in de breedte' een stuk breder is? Wat is dit nou voor redenering dan? Er zijn in Nederland, aan de hand van het afgelopen seizoen, 4 potentiële 1000m-schaatsters voor 3 plekken: Kok, Leerdam, Ter Mors, Schulting. Leerdam presteert hiervan het beste, Kok is grillig, Ter Mors is degelijk en Schulting was overall duidelijk het minste van deze 4. Alle overige kandidaten komen uit de 1500 (Wüst, ADJ) of zijn tot nu toe in hun carrière duidelijk iets minder goed geweest (Michelle de Jong).
    Op de 1500 heb je al concurrentie van Wüst, ADJ, Schouten, Beune, Wijfje, en dat is ook nog eens de mindere afstand voor Ter Mors. Op welke manier ze hier meer kans gaat maken dan op de 1000m is mij totaal niet duidelijk. Ook ligt de derde Nederlandse op de 1500 dit seizoen verder van het podium af dan de derde Nederlandse op de 1000, dus matrix-technisch gezien lijkt me 1000-3 een streepje voor hebben.
  13. sysya

    sysya Well-Known Member

    Ja daar ben ik het ook wel mee eens. Mijn enige bezwaar is het bij voorbaat al vaststellen dat bijvoorbeeld Groenewoud heen moet, terwijl Wijfje een uitstekend alternatief is (die ook al een MS medaille heeft gehaald op een groot toernooi). Degene die zich individueel plaatst moet in mijn ogen die 2e plek krijgen, pas als geen van beiden zich plaatst moet je het gaan hebben over aanwijsplekken. Ook zou ik echt breder gaan kijken dan wat je nu hebt, met het oog op de matrix kan het denk ik echt geen kwaad om bij schaatsers die meer kans heeft op plaatsing te polsen of zij interesse zouden hebben en kijken of die combinatie zou werken.
  14. Asterisk

    Asterisk Well-Known Member

    Precies, als de uitslagen een beetje vergelijkbaar zijn met dit seizoen zal bij de dames geen enkele serieuze medaillekandidaat buiten de boot vallen.

    Wat kunnen we verwachten bij de heren?

    Verbij, Ntab, Krol, Nuis, Roest, Kramer, Bergsma lijken me eigenlijk de voornaamste kandidaten. Hier moet dan nog een 3e 500 meterman (Mulder) bij die waarschijnlijk toch geen medaille gaat halen, minstens 1 ploegenachtervolgingman en een massastartman. Als de matrixbouwers slim zijn houden ze er rekening mee dat de 500 meter uitslagen van dit seizoen geflatteerd zijn bij gebrek aan Aziaten en de kans op een Nederlandse medaille door 500-3 dus echt heel erg klein is. Die plek kan je ook laten innemen door Krol of Nuis. Dan kan je dus Bosker en Stroetinga erbij zetten, hoewel de ploegenachtervolging dan wel krap wordt met enkel Kramer (kwetsbaar), Roest en Bosker.

    Mocht bijvoorbeeld Talsma zich plaatsen ten kosten van Kramer wordt de ploegenachtervolgingpuzzel nog lastiger. Dan moet je misschien toch gaan overwegen om zonder echte sprinter naar de massastart te gaan (Stroetinga is volgend jaar nog ouder en het niveau zal volgend jaar wat hoger zijn, kans op goud lijkt me erg klein, iig veel kleiner dan op de achtervolging). Maarja wil je dan Huizinga of Snellink meenemen? De matrix wordt hier vooral mogelijk ingewikkeld door de teamonderdelen, voor de klassieke onderdelen lijkt de hoeveelheid kanshebbers me vrij overzichtelijk en niet groter dan 9.

    Edit: De "grote" namen die in deze post niet zijn genoemd zijn volgens mij Otterspeer, Dijs, Blokhuijsen en Verweij. Die laatste 2 geloof ik eigenlijk niet meer zo in, Dijs is voorlopig echt nog geen medaillekandidaat en Otterspeer is gewoon een slag minder dan Krol, Verbij en Nuis op de 1000.
  15. sysya

    sysya Well-Known Member

    Matrix gaat zover ik weet niet alleen over dit jaar, maar oke laten we voor het gemak zeggen dat op beide afstanden plek 3 een zekerheidje is. Op de 1500 heb je Wust en ADJ als toppers waarbij Wust het dit jaar niet laat zien en ADJ ook niet altijd constant is op de 1500. Beune, Schouten en Wijfje zijn allemaal schaatsers die niet belachelijk hard rijden. Die doen leuk mee in de subtop, maar die rijden zelden onder de 1.54,5 in Thialf (sterker nog, Schouten heeft een PR van 1.54.98, Beune is dit jaar niet harder gegaan dan 1.55.89 en Wijfje's vorm kwakkelt alle kanten op).

    Op de 1000m heeft Kok in 2 maanden ruim een seconde van haar PR afgehaald, ze gaat van
    1.16.28 in oktober
    naar 1.15.16 in november,
    maar 1.14.23 in november,
    naar 1.14.10 in december,
    naar 1.14.62 in januari,
    naar 1.14.07 in januari,
    naar 1.14.47 in januari
    In welk universum is dat grillig? Het enige wat je van haar kunt zeggen is dat haar 1000 meter's in sprint kampioenschappen wat minder zijn, maar goed dat is niet hoe het okt eruit ziet.

    Over Leerdam hoeven we het denk ik niet eens te hebben en Schulting heeft ook een seconde van haar PR afgehaald. Als dit een beetje doorzet (en gezien de vorm van Kok en ook van Schulting als die serieus bezig is met langebaan) is het niet ondenkbaar dat je onder de 1.14 moet voor kwalificatie. Dat heeft ter Mors dit seizoen gereden, so far so good, maar hoeveel rek zet er nog in ter Mors? En hoe vaak heeft zij echt op topniveau gepresteerd op een kwalificatiemoment? Op de 1500 is het niveau dit seizoen veel inconsequenter dan op de 1000. Ik geef haar meer kans op de 1500 op dit moment.
  16. sysya

    sysya Well-Known Member

    Hahaha die is helemaal raak ja, geen idee hoe ze dat zooitje gaan opruimen.

    Ik vraag me bij de mannen ook eigenlijk wel af hoe de MS eruit ziet met een 1500 meter man in plaats van Stroet? Mantia is belachelijk succesvol en hij is nooit een man van de lange afstanden (op de schaats) geweest. Die is op de lange baan een 1000/1500 meter man. Vraag voor mij is of onze benadering van de MS als minimarathon wel correct is, zet Krol er een keer in of Nuis of desnoods een Wesly Dijs. Voor een sprint zijn zij denk ik uitermate geschikt en die rondjes in het peloton moeten toch vol te houden zijn zou je denken?
    Eelco vindt dit leuk.
  17. mi

    mi Well-Known Member

    Toch he, in NL wordt de TP als een bijnummer gezien. De gouden medaille telt minder zwaar dan individueel goud. Ook hieraan zou je in de matrix waarde kunnen en in mijn optiek moeten hangen. Als je het zo weinig serieus neemt dat je in de WK finale een volkomen nieuwe en nauwelijks getrainde truc uit de hoge hoed trekt kun je toch moeilijk beargumenteren dat de schaatsers dit belangrijker vinden dan een (kans op een) individuele medaille. Als je er niet voor kiest het nu eens eindelijk echt serieus te nemen kan die evt aanwijsplek wat mij betreft ook uit de matrix.
    Asterisk vindt dit leuk.
  18. sysya

    sysya Well-Known Member

    Is iets voor te zeggen, al moet je wel de kanttekening plaatsen dat die truc een wanhoopspoging was die onverwacht goed uitpakte. Het gebrek aan training op die truc was niet omdat ze niet wilde, maar omdat de Noren die truc vrij laat uit de doeken deden en het leek te werken. Maar ja, als de schaatsers niet bereid zijn om serieus samen te training op het onderdeel mag je van mij die aanwijsplek inderdaad eruit halen, dan rijd je maar gewoon met wie zich op dat moment daar bevind. Recht op een aanwijsplek moet wel ergens op zijn gebaseerd en als Wust, ADJ of Wijfje voor mijn part niet van plan zijn serieus te trainen totdat ze daar aankomen dan heb je ook geen recht op die aanwijsplek. Smeed een team van vijf dat wekelijks samen traint en je mag van mij een aanwijsplek gebruiken als 1 van de 3 gebruikelijke starters zich niet plaatst.
  19. VorstM

    VorstM Well-Known Member

    Maar dit is dus al niet waar. Wüst heeft dit jaar tussen half december en begin februari 4x een 1500 meter gereden en ze reed 4x onder de 1.55. Ter Mors heeft dit hele seizoen 1x onder de 1.55 gereden, net aan in wereldbeker 1, waar Wüst toen beduidend sneller reed. Wüst heeft ook beide wereldbekers het podium 'gewoon' gehaald. ADJ rijdt vergelijkbare tijden en resultaten, ontzettend constant en uiteindelijk substantieel beter dan Ter Mors dit seizoen deed. De enige race waarin Ter Mors beter was, was helemaal aan het begin bij het NK Afstanden waar ze min of meer per ongeluk won met 1.55...
    Je hebt het over 1.54,5, maar dat rijdt Ter Mors dus helemaal niet (meer). De laatste keer dat ze onder de 1.54,5 reed was bij het WCKT in november 2019, en de keer daarvoor was bij het WK in 2016 in Kolomna...

    Dan stond haar PR over de 1000 wat te slapjes, dat maakt het mogelijk om er veel vanaf te halen. Het is wel constanter dan ik in mijn hoofd had, dat geef ik toe. Toch is het niet iets waar Ter Mors bang voor hoeft te zijn aangezien zij zelf onder de 1.14.0 heeft gereden - 2x al dit seizoen. En dan nog mág Kok Ter Mors voorbij streven, zolang Schulting dat niet ook doet...
    Waarom zou er heel veel rek nodig zijn als je 1.13,70 kan rijden? Het is echt bij lange na geen gegeven dat er drie dames buiten Ter Mors sneller gaan rijden dan die tijd bij het OKT volgend jaar (behoudens de omstandigheden).
    Ontzettend vaak. Hoe denk je dat ze ondanks haar 6 wereldbekerstarts in totaal zoveel medailles bij wereld- en olympische kampioenschappen bij elkaar heeft kunnen schaatsen?
    Ja, die uitspraak over het niveau is dus onjuist en de daarmee verbonden conclusie over kansen is dus niet ergens op gebaseerd.
  20. Asterisk

    Asterisk Well-Known Member

    Je zou sowieso misschien moeten overwegen om de matrix op een wat andere manier aan te vliegen. Toen hij werd ingesteld waren er 4 (3 voor de 5/10) plekken per afstand en stonden er dus 19 plekken in de matrix voor 10 schaatsers. Toen was de kans dus heel groot dat er niet genoeg dubbelaars waren en ging het er vooral om welke subtoppers (3e en 4e plekken) er moesten afvallen. De ploegenachtervolging was destijds niet zo'n probleem met 4 deelnemers op 1500 en 5, waardoor er altijd wel een paar prima ploegenachtervolgingsmensen tussen zaten.

    Inmiddels zijn er 9 schaatsers voor 14 plekken en is de kans eigenlijk al heel groot dat voor de klassieke afstanden die hele matrix niet gebruikt hoeft te worden omdat zich toch maar 9 schaatsers plaatsen en áls 'ie gebruikt moet worden zal dat voor 1, hoogstens 2 plekken zijn voor schaatsers die doorgaans niet richting podium zullen gaan. Voor de klassieke afstanden is de matrix dus eigenlijk grotendeels overbodig geworden.

    Het probleem van de selectie is nu eigenlijk vooral de teamonderdelen. Wie moeten daar aan meedoen en mogen die schaatsers ten koste gaan van klassieke afstanden? Dat past niet zo lekker in de huidige matrix.

    Nu is het voornaamste belang van de matrix om te bepalen welke schaatsers afvallen als er aanwijsplekken worden uitgedeeld voor TP en MS. Het doel van de matrix was echter om niet meer met aanwijsplekken te hoeven werken. De matrix is dus eigenlijk ingehaald door de realiteit en vervult zijn functie niet meer zoals die ooit bedacht was. Hoe dit moet worden opgelost weet ik ook niet, maar het lijkt me niet verkeerd om een keer erover na te denken de matrix hierom op een wat andere manier vorm te geven.

Deel Deze Pagina