Doping in het schaatsen

Discussie in 'Schaatscafé 'De Ronding'' gestart door Oxylus, 18 nov 2012.

  1. Asterisk

    Asterisk Well-Known Member

    Nou goed dan. Nederlandse schaatsers, en vooral Ireen Wüst, hebben nog nooit een middel genomen dat ze niet 100% vanuit medische overwegingen nodig hadden en als ze geen topsport hadden bedreven maar hoge intensiteit amateursport zouden ze altijd exact die medicijnen ook hebben gehad. Dat weet ik 100% zeker omdat ze dat zelf hebben gezegd.

    Zo optimistisch genoeg? Mooi, dan kan ik dit topic weer laten voor wat het is.
  2. VorstM

    VorstM Well-Known Member

    Van Irene Schouten was in ieder geval bekend dat ze schildklierproblemen had, Ireen Wüst kwam met dat verhaal naar buiten toen er reuring was over hoe er opeens allemaal schaatsers aan de thyrax zaten en toen bleek zij ook al 4 jaar dat te gebruiken. Dat is nou niet echt een toonbeeld van open kaart spelen. Nou is niemand gedwongen om open kaart te spelen over de medicatie die iemand gebruikt - hoewel we wel wisten dat ze ook al astmamedicatie nodig had - maar het helpt haar verhaal ook niet. Ik zeg overigens ook niet dat Irene Schouten, als ze geen topsporter was geweest, thyrax nodig zou hebben hoor. Ik acht het alleen net ietsjes waarschijnlijker.
  3. sysya

    sysya Well-Known Member

    Ja, want dat is wat ik zei.....
  4. Asterisk

    Asterisk Well-Known Member

    .. nee laat maar
  5. sysya

    sysya Well-Known Member

    Ik heb helemaal niet gezegd dat je niet mocht zeggen? Ik zei alleen dat ik de toon erg negatief vond. Ik heb ook nooit gezegd dat je alle sporters zomaar moet geloven of dat alle sportartsen goudeerlijk zijn.

    Het enige wat ik zei was dat je niet zomaar in het wilde weg iedereen kunt gaan verdenken van misbruik met middelen als Thyrax en daarmee de sporters die het echt nodig hebben in een verdomhoekje plaatst met het labeltje "zal het wel toegestopt hebben gekregen door een corrupte sportarts".
  6. chicagodude

    chicagodude Well-Known Member

    Ligt eraan wat voor schildklierroblemen het zijn. Voor bv. hypothyroidism is Thyrax de standaard. Overigens zou ik Thyrax niet per se als 'sterk' omschrijven (mocht het uberhaupt mogelijk zijn om echt te spreken over sterk/zwak, dan is het alsnog de vraag wat een medicatie sterk maakt en of je juist een sterk medicijn wil; STerk omdat het erg goed werkt? Dat wil je. Sterk omdat de bijverschijnselen heftig zijn? Liever een alternatief.

    Of iets 'opgelost' wordt is de vraag. Veel, heel veel kwalen zijn permanent of quasi-permanent. Of je van medicatie ooit nog echt 100% afkomt is vak twijfelachtig. In het geval van topsporters kan het ook nog eens zo zijn dat ze gedurende hun carriere een middel nodig hebben (ivm altijd opzoeken van fysieke grenzen), terwijl ze na hun actieve carriere het misschien niet meer nodig hebben omdat je lichaam zich eindelijk volledig kan herstellen en/of door een minder extreme levensstijl je lichaam niet meer steeds op het randje bungelt.
    Camila en mi vinden dit leuk.
  7. sysya

    sysya Well-Known Member

    Een beetje hypocriet is voor mij hetzelfde als een beetje zwanger ;)
  8. chicagodude

    chicagodude Well-Known Member

    Dit klinkt eerlijk gezegd wel alsof je eigenlijk verlangt dat alle sporters elk jaar hun volledige medisch dossier op tafel gooien inclusief elk medicijn dat ze ooit tot zich genomen hebben, en dat je eenieder die besluit dat niet te doen bij voorbaat al minder geloofwaardig vindt dan iemand die het wel doet.
    Lijkt me niet dat we naar een situatie willen waar sporters zich min of meer verplicht voelen om al hun medische info openbaar te maken, voor het geval er ooit reuring ontstaat om 1 van de middelen die ze ooit gebruikt hebben. Maar goed, dat is mijn persoonlijke mening.
    Laatst bewerkt: 31 jan 2022
    sysya vindt dit leuk.
  9. sysya

    sysya Well-Known Member

    Wat ik van mensen in mijn omgeving hoor die Thyrax gebruiken of hebben gebruikt is het een middel waar zij relatief weinig bijwerkingen bij hadden, maar goed prettig is anders. Verschilt natuurlijk wel weer per persoon dus kan heel goed zijn dat er ook mensen zijn die er ver van weg willen blijven en liever andere medicatie proberen.
  10. chicagodude

    chicagodude Well-Known Member

    Overigens is er wel wat in de medisch-wetenschappelijke literatuuur over de link tussen (duur)sport en het effect op de schildklier, maar niet heel veel.

    Onderstaand artikel is een review waarin heel kort wordt geschreven over de link tussen het ontstaan van Low Energy Availability (LEA, waarbij o.a. wielrennen en roeien genoemd wordt als sporten waar het per ongeluk kan gebeuren door hoe die sporten in elkaar zitten) en hoe het schieldklierhormoon productie naar beneden kan drukken (hypothyroidie). Je kan je dan voorstellen dat sporters die regelmatig over het randje gaan problemen kunnen hebben met laag schildklierhormoon, waar ze dan eventueel Thyrax voor voorgeschreven kunnenkrijgen.

    Zie ook: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC7483688/pdf/40798_2020_Article_275.pdf

    Overigens wekt het dan wel het volgende vraagstuk op: als LEA gebeurt doordat sporters de grenzen opzoeken van bijv. lichaamsgewicht omlaag brengen, en daardoor schildklierhormoonproductie omlaag gaat, en Thyrax daartegen legitiem voorgeschreven kan worden. Wat let dan sporters om expres grenzen nog verder op te zoeken, om dan Thyrax voorgeschreven te krijgen wat ze dan weer toelaat om nog verder de grenzen op te zoeken? Oftewel Thyrax zou zo in beginsel gebruikt (misbruikt) kunnen worden om net wat verder te gaan dan andere atleten.

    Maar goed, dit geeft alweer aan (we hebben het eerder hierover gehad) dat hypothyroidie sowieso een grijs gebied is. Als je extreem sport en daardoor hypothyroidie krijgt, zou je kunnen zeggen dat het geen aandoening is waarvoor je iets voorgeschreven dient te krijgen, maar een teken dat je minder ver moet gaan. Maar hoe toon je aan dat iemand hypothyroidie door te extreem sporten krijgt vs. iemand die hypothyroidie krijgt door andere oorzaken? In de praktijk niet te doen. Bovendien kan LEA zowel express als per ongeluk gebeuren, dus krijg je dat asect er ook weer bij.

    Even voor de duidelijkheid: dit is voor een deel hypothetisch, de link tussen extreem sporten en hypothyroidie is nou niet bepaald eenduidig te noemen, ondanks de aanwijzingen dat er wellicht wel een link is...
    Camila, mi en strawbale vinden dit leuk.
  11. Monique

    Monique Well-Known Member

    Ik denk dat topsporters altijd op het randje van overbelasting zitten en dat ze daardoor eerder last van bepaalde kwaaltjes krijgen dan niet topsporters. Of zelfs dat ze die kwaaltjes als niet topsporter wel gehad maar nooit opgemerkt zouden hebben maar die nu plots het verschil tussen een medaille en geen medaille betekenen. Topsport gaat uiteindelijk om de kleinste details. Ik vind het dan wel logisch dat de topsporters naar middeltjes grijpen om de kwaal te bestrijden en dat er onder topsporters dus ook gemiddeld meer middeltjes gebruikt worden. Waar niets mis mee is zolang het niet op de dopinglijst staat.
  12. SprintMaster

    SprintMaster Well-Known Member Medewerker

    Dat is precies het probleem wat ik er mee heb: iemand die eenmaal gebruikt komt er niet meer vanaf en heeft dan het voordeel van een attest. Datzelfde geld voor alle inspanningsastma patiënten in het wielrennen. Attesten klinken leuk om iedereen zogenaamd aan het sporten te krijgen maar in de praktijk levert het toch ongelijkheid op.
  13. chicagodude

    chicagodude Well-Known Member

    Jawel, maar als een kwaaltje er nooit geweest zou zijn als ze niet te ver hun grenzen opgezocht hadden, is het dan wel eerlijk (of eigenlijk zelfs verantwoord) om dan een (mogelijk prestatiebevorderend) middel voor te schrijven wat ze anders nooit nodig gehad zouden hebben?

    Kortom, als het sporten zelf de kwaal veroorzaakt, dan is het twijfelachtig daar dan medicatie voor te gaan nemen.
    Maar ja, bewijs maar eens dat het sporten zelf de oorzaak is....lastig lastig.
    kernploegfusie vindt dit leuk.
  14. mi

    mi Well-Known Member

    Precies de argumenten van @chicagodude

    Thyrax is an sich niet ‘sterk’ of ‘zwak’, thyrax wordt gedoseerd op geleide van de bloedwaarden dus de dosering wordt individueel bepaald. Er is geen alternatief. Net als bij diabetes vul je het missende hormoon aan (bij diabetes is dat insuline, bij een trage schildklier het hormoon wat in thyrax zit).

    En nog niet belicht maar wel relevant: met een echt te traag werkende schildklier is het niet gebruiken van thyrax potentieel gevaarlijk voor de gezondheid.

    Dat maakt de keuze van JV om geen schaatsers in dienst te willen hebben die thyrax nodig hebben in feite medische discriminatie. Stel Kai Verbij (net contract verlengd) ontwikkelt een hypothyreoidie. Moet hij dan weg?

    Er is een enorm grijs gebied in het voorschrijven van thyrax in de medische praktijk. Bij ernstig afwijkende bloedwaarden is het duidelijk: er is een tekort en dat moet je aanvullen. Bij minder ernstig verstoorde waarden wordt gekeken naar de klachten van de patient. Te weinig schilklierhormoon geeft vaak vage klachten (vermoeid, kouwelijk, gewichtsschommelingen, haaruitval, menstruatiestoornissen). Als er dit soort klachten zijn staat in de richtlijn van internisten en huisartsen dat gestart kan worden met thyrax om te kijken of de klachten verminderen ikv een proefbehandeling die kan worden voortgezet als men er profijt van ervaart.

    Je kunt in mijn optiek schaatsers niet ontzeggen behandeld te worden volgens vigerende medische richtlijnen. Je kunt wel extra kritisch kijken naar de indicatie (cf wat NOC-NSF nu doet met het vragen van een tweede mening aan een internist-endocrinoloog die geen relatie met de ploeg oid heeft).

    Dit blijft ongelofelijk ingewikkeld want als de sport de trage schildklier veroorzaakt kom je er nooit uit. Geval: topsport is potentieel ongezond. Net zoals hormonale ontregeling bij topsportende vrouwen met een extreem laag vetpercentage die tot menstruatiestoornissen leidt eigenlijk een teken is dat het lijf over de grens gejaagd is. Probleem is alleen dat een trage schilklier ook bij mensen die niet sporten voor kan komen. Dan zou je tegen een sporter moeten zeggen: ga maar eens een half jaar of jaar helemaal niks doen om te kijken of het normaliseert (6 mnd follow up is heel normale termijn want dit soort bloedwaarden veranderen langzaam). In potentie is dan iemands carriere voorbij.

    Precies dit is waarom ik denk dat thyrax/levothyroxine op de dopinglijst een buitengewoon lastig verhaal is. Als je daarvoor kiest sluit je potentieel sporters uit die met medicatie de top kunnen bereiken. Dat kan een keuze van de WADA zijn maar dat lijkt me niet eenvoudig.
    chicagodude vindt dit leuk.
  15. sysya

    sysya Well-Known Member

    Coaches en medici zeggen toch ook niet voor niets dat topsport in essentie niet gezond is? Topsport gaat juist over het randje op zoeken van wat fysiek en mental mogelijk is en we zien geregeld dat er schaatsers zijn die over dat randje heen kukelen.

    Er zullen echt sporters zijn die Thyrax gebruiken door een probleem dat ontstaan is tijdens hun loopbaan omdat ze keihard over die rand zijn gegaan, die dus niet zou zijn ontstaan als ze geen topsporter waren. Maar hoe kijken we dan tegen de rug van Kramer aan? Had Kramer een operatie aan zijn rug nodig gehad op 33 jarige leeftijd als hij geen topsporter was geweest? Ik betwijfel het, maar dat zou niet moeten betekenen dat hij minder recht heeft op de behandeling die wordt aangeraden door zijn artsen. Voor hem was het een operatie, voor schaatsers die last kregen van hun schildklier was het Thyrax, wat is precies het verschil?

    Persoonlijk denk ik niet dat er sporters zijn die zich met opzet over de kling jagen om een bepaald middel te kunnen gebruiken. Ik denk niet dat een sporter met opzet over dat randje heen duikt, vooral ook omdat dit helemaal niet te voorspellen valt? Voor hetzelfde geld krijg je geen last van je Schildklier, maar van iets heel anders, daar gaat je plan om Thyrax te gebruiken. Om nog maar niet te zwijgen over het feit dat Thyrax niet bewezen prestatiebevorderend is dus waarom zouden sporters dan vrijwillig hun schildklier naar de verdommenis helpen wetende dat het ravijn waar ze net ingesprongen zijn een enorme impact op hun prestaties zal hebben (veel meer dan Thyrax potentieel goed zou kunnen maken)?

    Theoretisch gezien zou het kunnen dat een sporter met opzet dingen doet om klachten te veroorzaken en zo Thyrax te kunnen krijgen, maar in mijn optiek zou dit dan echt een uitzondering zijn, niet de regel
  16. chicagodude

    chicagodude Well-Known Member

    Ja klopt helemaal hoor, ik denk ook niet zozeer dat sporters echt gericht gaan proberen om hun schildklier overde kling te jagen (dat zou ook wel bijzonder onverstandig zijn...)
    Ik doelde eigenlijk meer op keihard trainen en express iets te weinig calorien (wellicht bijv. om net even wat meer gewicht te verliezen), en als er dan onverhoopt schildklierklachten komen, waar er aanwijzingen zijn dat het door het sporten zelf komt, er expres voor kiezen om thyrax te gebruiken ipv ietsje gas terugnemen.
  17. mi

    mi Well-Known Member

    Het lijkt mij zeer de vraag of de eindresultante van deze constructie prestatiebevorderend zou kunnen werken.
  18. sysya

    sysya Well-Known Member

    Hmm, mogelijk, maar als je schildklier naar de knoppen is door te veel trainen en te weinig eten kun je dan gewoon een beetje gas terug nemen? De enige van wie ik weet die Thyrax gebruikt voor een door overtraindheid veroorzaakt probleem is Wust (zullen vast meer zijn, maar die verhalen zijn bij mij niet bekent of niet gedeeld). Zij was in 2008/9 overtraind en in 2015 werd besloten dat Thyrax nodig was, nadat andere opties niet bleken te werken. De vraag is dus of een beetje gas terugnemen het probleem oplost of dat tegen die tijd de schade die is ontstaan niet te verhelpen (of verlichten) is zonder medicatie. Daarbij kun je natuurlijk ook stellen dat gas terug nemen als topsporter wel heel lastig is. Je kunt het proberen, maar voor langere tijd minder trainen en meer eten heeft grote gevolgen voor de resultaten van die persoon.
  19. mi

    mi Well-Known Member

    Ik weet niet of je met zekerheid kunt stellen dat schildklierproblemen die in okt 2014 worden behandeld samenhangen met overtraind zijn 6 jaar daarvoor. Ik kan me niet herinneren dat ze zelf die relatie ooit gelegd heeft (maar dat kan ik zeker gemist hebben).
  20. sysya

    sysya Well-Known Member

    Ik kan mij herinneren dat ze dat in 1 van de artikelen wel zo benoemd heeft. Van wat ik mij herinner zei ze dat haar klachten terug te leiden zijn aan haar overtraindheid en dat de klachten dus ook niet ontstonden in 2014, maar dat ze al lange tijd met klachten rondliep die alleen maar erger werden.

    Ik zal eens proberen te zoeken, misschien kan ik het artikel vinden.

Deel Deze Pagina