World cup 4, Milwaukee, 31 januari - 2 februari 2025

Welke baanrecords gaan verbroken worden?

  • 500m mannen

    Votes: 9 60,0%

  • 1000m mannen

    Votes: 7 46,7%

  • 1500m mannen

    Votes: 3 20,0%

  • 5000m mannen

    Votes: 14 93,3%

  • TP mannen

    Votes: 12 80,0%

  • 500m vrouwen

    Votes: 4 26,7%

  • 1000m vrouwen

    Votes: 5 33,3%

  • 1500m vrouwen

    Votes: 2 13,3%

  • 3000m vrouwen

    Votes: 13 86,7%

  • TP vrouwen

    Votes: 12 80,0%
  • Total voters
    15
Marcel Vos zei:
Ik denk dat je dan op de kruising problemen kunt krijgen die niet eerlijk zijn. Als je een lastige kruising hebt op de 500 dan lig je duidelijk ver achter, maar op een estafette kan het zijn dan het ene team als eerste de zwakkere schakel inzet en de andere de sterke en daardoor het eerste team nadeel krijgt.
Klik om te vergroten...

Mwa, dat komt ook voor bij de standaardraces en daar accepteren we dat. Is bij deze estafette niet anders.
Maar om nog even een andere steen in de vijver te gooien. In het streven naar gelijke behandeling van mannen en vrouwen zet het IOC in op gemengde onderdelen. En het langebaanschaatsen komt daar ongeveer als laatste mee. Maar volgens mij streeft het IOC er ook naar dat mannen en vrouwen op dezelfde onderdelen uitkomen. Waar je misschien in het verre verleden het bij temperaturen van -25 en een snijdende wind het niet vond kunnen dat vrouwen een 10 kilometer reden, is dat in de verwarmde hallen echt niet meer zo. Er is geen enkele reden meer te verzinnen waarom vrouwen een 3000 meter rijden en mannen een 10km. Of waarom er maar 12 vrouwen een 5000 meter mogen rijden tegen 20 mannen?

Het langlaufen is inmiddels om, daar hebben vrouwen en mannen nu dezelfde afstanden. Vraag is denk ik niet of maar wanneer de langebaan overgaat.
En dan zijn er 4 mogelijkheden:
- vrouwen rijden ook een 10km en mannen ook een 3000 meter
- vrouwen rijden de 10km in plaats van de 3000 meter
- mannen rijden de 3000 meter in plaats van de 10000 meter
- zowel de 3000 meter als de 10000 meter wordt geschrapt.

En ik denk dan dat het de laatste optie wordt.
 
Als één van de afstanden afgeschaft wordt dan is de transitie naar de 3k mannen een stuk makkelijker dan die naar de 10k vrouwen, omdat er weinig vrouwen zijn die een 10k goed aankunnen op het moment (niemand traint ervoor). Ik mag toch mijn god niet hopen dat de 10 kilometer afgeschaft gaat worden, zeker niet nu we weer een tijdenrevolutie hebben.
 
Tuft zei:
In het verlengde van Sprintmaster zijn post waar ik het helemaal mee eens ben: Martin Hersman noemde in de NOS Schaatspodcast het interessante punt dat schaatsers die op de grens van de A-groep zaten voor de lange afstanden, bewust wedstrijden lieten schieten om zo in de B-groep een snelle tijd te kunnen neerzetten die plaatsing voor de WK kon opleveren. Je kunt dan in theorie in de toekomst een scenario hebben van een Olympisch seizoen:

WB1 Heerenveen
WB2 Erfurt
WB3 Tomaszow
WB4 Milwaukee

Dan ga je krijgen dat schaatsers de WB in het stroeve Polen overslaan om dan vanuit de B-groep met blowers en kwartet-voordeel in Milwaukee via de tijdsranking de Spelen te halen. Waarmee ze schaatsers die braaf alles rijden t.b.v. startplekken veilig stellen overvleugelen.
Klik om te vergroten...
Oplossing: afschaffen time-ranking.
 
Tuft zei:
In het verlengde van Sprintmaster zijn post waar ik het helemaal mee eens ben: Martin Hersman noemde in de NOS Schaatspodcast het interessante punt dat schaatsers die op de grens van de A-groep zaten voor de lange afstanden, bewust wedstrijden lieten schieten om zo in de B-groep een snelle tijd te kunnen neerzetten die plaatsing voor de WK kon opleveren. Je kunt dan in theorie in de toekomst een scenario hebben van een Olympisch seizoen:

WB1 Heerenveen
WB2 Erfurt
WB3 Tomaszow
WB4 Milwaukee

Dan ga je krijgen dat schaatsers de WB in het stroeve Polen overslaan om dan vanuit de B-groep met blowers en kwartet-voordeel in Milwaukee via de tijdsranking de Spelen te halen. Waarmee ze schaatsers die braaf alles rijden t.b.v. startplekken veilig stellen overvleugelen.
Klik om te vergroten...

Maar dat heb je met Thialf, Calgary, SLC en Inzell toch altijd al? Dat is niet iets wat alleen geldt voor Milwaukee.

Zeker als er een een worldcup in SLC is, is de tijdranking gewoon de uitslag van die wedstrijd. En met het kwartetstartvoordeel is het dan op de lange afstanden inderdaad voordeliger om in de B-groep te rijden.

Nogmaals, ik ben ook niet zo'n fan van blowers, maar er worden ineens wel erg veel problemen voorzien die allang bestaan. En al die schaatsers die ineens zeggen dat het zo belangrijk is om alle banen te kunnen vergelijken. Die vergelijken tijden uit Tomaszow en Seoel met Thialf en Inzell?

We kunnen heel veel vinden van blowers, maar verschillende banen zijn nooit vergelijkbaar geweest, dus dat is echt geen argument. En gelukkig maar, als alle banen exact hetzelfde waren, was er wel erg weinig verrassing over in het schaatsen.
 
Mjøsaman zei:
Mwa, dat komt ook voor bij de standaardraces en daar accepteren we dat. Is bij deze estafette niet anders.
Maar om nog even een andere steen in de vijver te gooien. In het streven naar gelijke behandeling van mannen en vrouwen zet het IOC in op gemengde onderdelen. En het langebaanschaatsen komt daar ongeveer als laatste mee. Maar volgens mij streeft het IOC er ook naar dat mannen en vrouwen op dezelfde onderdelen uitkomen. Waar je misschien in het verre verleden het bij temperaturen van -25 en een snijdende wind het niet vond kunnen dat vrouwen een 10 kilometer reden, is dat in de verwarmde hallen echt niet meer zo. Er is geen enkele reden meer te verzinnen waarom vrouwen een 3000 meter rijden en mannen een 10km. Of waarom er maar 12 vrouwen een 5000 meter mogen rijden tegen 20 mannen?

Het langlaufen is inmiddels om, daar hebben vrouwen en mannen nu dezelfde afstanden. Vraag is denk ik niet of maar wanneer de langebaan overgaat.
En dan zijn er 4 mogelijkheden:
- vrouwen rijden ook een 10km en mannen ook een 3000 meter
- vrouwen rijden de 10km in plaats van de 3000 meter
- mannen rijden de 3000 meter in plaats van de 10000 meter
- zowel de 3000 meter als de 10000 meter wordt geschrapt.

En ik denk dan dat het de laatste optie wordt.
Klik om te vergroten...

Erg mee eens. Het is niet te verkopen en niet uit te leggen, die verschillende afstanden. Vrouwen zijn iets minder sterk, maar hebben evenveel (en volgens sommige onderzoeken zelfs meer) aanleg voor duursport. Dit moet gewoon gaan gebeuren.

Mag ik nog een andere optie toevoegen naast de vier van jou? Het gaat hem niet worden, maar het heeft wel mijn voorkeur. Vrouwen gaan een 10000 rijden in plaats van een 5000. Mannen gaan een 3000 rijden in plaats van een 5000. Dan geven de mannen en de vrouwen allebei een afstand op. Wel zo eerlijk. De olympische afstanden worden dan 500, 1000, 1500, 3000 en 10000. De 5000 kan gewoon een wereldbekerafstand blijven. Nu vind ik dat de 5000 en 10000 mannen vrij veel overlap hebben. Het zijn grotendeels dezelfde rijders. Tussen de 1500 en 5000 zit best een gat. Iemand als Ritsma viel daar (tussen de specialisten) altijd een beetje tussenin. Een 3000 meter voor mannen is perfect voor bijvoorbeeld Eitrem, Roest en Konghaug. Bosker lijkt me ook een typische 3000 meter rijder. Iemand als Stolz kan het misschien ook nog wel aan. Misschien zelfs Nuis. En stayers met een redelijke 1500, zoals Ghiotto, Snellink en Jilek, zijn zeker ook niet kansloos.

Ik denk daarnaast dat er nu al voldoende vrouwen zijn die een heel goede 10000 kunnen rijden. Sablikova, Conijn, In 't Hof, Weideman... En dat zullen er snel meer worden als je de afstand serieus neemt.

Hoe dan ook mag de 10000 nooit verdwijnen! Maar vrouwen die kortere afstanden rijden mag ook niet lang blijven duren.
 
Asterisk zei:
Maar dat heb je met Thialf, Calgary, SLC en Inzell toch altijd al? Dat is niet iets wat alleen geldt voor Milwaukee.

Zeker als er een een worldcup in SLC is, is de tijdranking gewoon de uitslag van die wedstrijd. En met het kwartetstartvoordeel is het dan op de lange afstanden inderdaad voordeliger om in de B-groep te rijden.

Nogmaals, ik ben ook niet zo'n fan van blowers, maar er worden ineens wel erg veel problemen voorzien die allang bestaan. En al die schaatsers die ineens zeggen dat het zo belangrijk is om alle banen te kunnen vergelijken. Die vergelijken tijden uit Tomaszow en Seoel met Thialf en Inzell?

We kunnen heel veel vinden van blowers, maar verschillende banen zijn nooit vergelijkbaar geweest, dus dat is echt geen argument. En gelukkig maar, als alle banen exact hetzelfde waren, was er wel erg weinig verrassing over in het schaatsen.
Klik om te vergroten...

Omdat de omstandigheden op een baan door de jaren heen redelijk vergelijkbaar zijn, kun je tijden toch redelijk goed vergelijken. Als er bij de Poolse kampioenschappen in Tomaszow iemand 6.25 rijdt op een 5km, dan weten wij ongeveer wat die tijd waard is. Dat zou dan echt verdwijnen.

Daarnaast is het grootste probleem gewoon de glijdende schaal. Want het voordeel is in theorie bijna onbegrensd. Ik neem aan dat niemand er voorstander van zou zijn als er enorme ventilatoren staan die ervoor zorgen dat je een zware storm of een orkaan in je rug krijgt. Als we dat niet willen, waarom zouden we het dan wel goed vinden als het een klein beetje gebeurt?
 
Ik wil nog een keer de race van Joy Beune op de 1500 meter benoemen, want het was zo'n superrace.

Voor dit weekend was haar snelste opening 25.67, van nog het WK afstanden 2020, toen ze nog 1000 meters reed. Sindsdien had ze moeite om onder de 26 seconden komen, en de 25.8 van het WK afstanden en allround afgelopen jaar was voor haar doen erg goed. Nu opende ze gewoon brutaal 25.30, meer dan een derde seconde sneller dan ooit, en dat heb je ook nodig om zo'n supertijd te rijden.

Dan komt de openingsronde. Beune heeft daar wel eens een 27er gereden, maar alleen in Calgary, Salt Lake City, en Inzell. In Heerenveen is haar snelste 28.02 van het NK afstanden vorig jaar. En nu in Milwaukee rijdt ze gewoon een rondje 27.46! Ruim de snelste van het veld en ruim haar snelste 700 meter ooit. Met haar langeafstandscapaciteiten kan hem nu goed vasthouden voor een zeer snelle tussenronde en een sterke slotronde.

Dit is hoe Beune een wereldrecord kan rijden en dit is hoe ze Olympisch kampioen kan worden.
 
G1ant zei:
Tussen de 1500 en 5000 zit best een gat. Iemand als Ritsma viel daar (tussen de specialisten) altijd een beetje tussenin. Een 3000 meter voor mannen is perfect voor bijvoorbeeld Eitrem, Roest en Konghaug. Bosker lijkt me ook een typische 3000 meter rijder. Iemand als Stolz kan het misschien ook nog wel aan. Misschien zelfs Nuis. En stayers met een redelijke 1500, zoals Ghiotto, Snellink en Jilek, zijn zeker ook niet kansloos.
Klik om te vergroten...
http://schaatsforum.nl/index.php?threads/statistieken-en-grafieken.6955/post-362218 voor interpolatie van 1500m en 5000m tijden naar alles er tussen in (mijl tot 3000m)
 
Dank voor de reacties op mijn vraag over meewind. @Marcel Vos @G1ant @SprintMaster
Ik deel de argumenten in in drie categorieën: "geldig voor indoorbaan/klapschaats", "niet geldig voor indoorbaan/klapschaats" , en een categorie daartussenin.

Wat @Asterisk zegt, klopt: er worden zeker enkele argumenten gemaakt die ook geldig zijn voor andere technische vernieuwingen. Bij blowers lijken de factoren die specifiek hiertegenin werken de volgende te zijn: je kan sjoemelen met de wind, je beweegt zonder iets te doen en er zijn geen grenzen.

Wel geldig voor indoorbaan/klapschaats:
- tijdenvervuiling in lijstjes / records verliezen hun waarde: de "vervuiling" van nieuwe records was na de klapschaats nog veel groter
- maken van goed ijs is geen ambacht meer: dat had ook een argument kunnen zijn tegen de indoorbaan, maar die heeft goed ijs belangirjker gemaakt

Ertussenin:
- geen "mooie" vooruitgang: dit is een subjectief argument, er zullen vast mensen zijn die in de jaren '90 / '00 als fan afhaakten omdat schaatsen een indoorsport werd
- we kunnen geen tijden meer vergelijken: kan met buitenbanen ook niet. Met blowers kan het alleen als de windsnelheid wordt gepubliceerd.
- schaatsers kiezen bewust voor B-groep: er is nu ook al een groter voordeel in de B-groep

Niet geldig voor indoorbaan/klapschaats:
- als je niets doet beweeg je met blowers toch: dit geldt niet voor andere technologische revoluties
- blowers zijn makkelijk te beïnvloeden / werkt valsspelen in de hand: de klapschaats had niet voor iedereen evenveel effect, maar dat is heel iets anders
- er zit geen grens aan / veiligheid: op de klapschaats gaan schaatsers harder, maar ze vallen niet meer
 
Laatst bewerkt:
Ik schets twee situaties rondom blowers:

A. De ijsbanen gaan een wedloop aan om de snelste te worden met blowers. De windsnelheden gaan omhoog tot stormkracht. De 12:00-grens van de 10km wordt vrijwel meteen verbroken. Op de korte afstanden vallen de schaatsers bij bosjes met snelheden boven de 65 km/h, wat leidt tot grove blessures. Uit protest rijden sommige schaatsers een 500 meter in 50 seconden zonder een slag te maken.

B. Lichtjes blazende blowers worden gebruikt om de tijden iets sneller te maken en de meewind constant te houden gedurende de hele wedstrijd. De ISU meet de windsnelheid en publiceert de getallen bij elke wedstrijd. Tijdens een kwartetstart blazen de blowers wat zachter om te compenseren voor het feit dat er meer schaatsers rijden. Het probleem dat de luchtcirculatie stilvalt in de laatste rit van een reguliere wedstrijd, is er niet meer, omdat de meewind constant wordt gehouden doordat de blowers kunnen reageren op veranderingen in de gemeten windsnelheid.

Ik denk dat niemand situatie A wil. Het is alleen interessant voor een experiment, wat een schaatser zou kunnen rijden met maximale meewind, maar erg veilig is het niet. Situatie B is een stuk minder extreem en zou in theorie de wedstrijd iets eerlijker kunnen maken, al zal er zeker een groep vinden dat ook de adaptieve windsnelheid in situatie B oneerlijk is.
 
Laatst bewerkt:
EenBrabander zei:
Ik schets twee situaties rondom blowers:

A. De ijsbanen gaan een wedloop aan om de snelste te worden met blowers. De windsnelheden gaan omhoog tot stormkracht. De 12:00-grens van de 10km wordt vrijwel meteen verbroken. Op de korte afstanden vallen de schaatsers bij bosjes met snelheden boven de 65 km/h, wat leidt tot grove blessures. Uit protest rijden sommige schaatsers een 500 meter in 50 seconden zonder een slag te maken.

B. Lichtjes blazende blowers worden gebruikt om de tijden iets sneller te maken en de meewind constant te houden gedurende de hele wedstrijd. De ISU meet de windsnelheid en publiceert de getallen bij elke wedstrijd. Tijdens een kwartetstart blazen de blowers wat zachter om te compenseren voor het feit dat er meer schaatsers rijden. Het probleem dat de luchtcirculatie stilvalt in de laatste rit van een reguliere wedstrijd, is er niet meer, omdat de meewind constant wordt gehouden doordat de blowers kunnen reageren op veranderingen in de gemeten windsnelheid.

Ik denk dat niemand situatie A wil. Het is alleen interessant voor een experiment, wat een schaatser zou kunnen rijden met maximale meewind, maar erg veilig is het niet. Situatie B is een stuk minder extreem en zou in theorie de wedstrijd iets eerlijker kunnen maken, al zal er zeker een groep vinden dat ook de adaptieve windsnelheid in situatie B oneerlijk is.
Klik om te vergroten...
Ik ga voor optie C: geen blowers. Ze zijn onnodig en introduceren een element van mogelijke manipulatie. Dat moet je echt niet willen.
 
You must log in or register to reply here.
Back
Top