Wereldbeker 4, Heerenveen, 9-11 december

Discussie in 'Lange baan' gestart door ChefSpijker, 6 dec 2016.

Topicstatus:
Niet open voor verdere reacties.
  1. strawbale

    strawbale Well-Known Member

    Dat is wel het/zijn/Orie's plan, ja.
  2. strawbale

    strawbale Well-Known Member

    De enorme PR verbeteringen in de B-groepen geven mij wel het idee dat, zeker in het nieuwe Thialf, kwartetstarten een voordeel geven. geen idee, maar 0.2 per ronde is toch al weer 5 sec op de 10k.
  3. G1ant

    G1ant Well-Known Member

    Mijn broertje, die in de regionale subtop redelijk mee kon komen, reed ooit een drie kilometer in Nijmegen. De starter liet het tweede paar, dat sterker was, pas starten toen hij al bijna rond was. Hij kwam achter een rijder te zitten die sneller was, maar die hij in de slipstream wel kon volgen. Passeren was niet mogelijk, maar je gaat ook niet expres afremmen als je het tempo gewoon aan kunt. Hij kon ook niets aan de situatie doen. Hij bleef op een paar meter hangen, kreeg geen DQ, reed een PR met een kleine tien seconden, waar hij nooit meer in de buurt gekomen is.

    Ik denk dat de tijden halverwege van De Vries en VD Poel aardig aangeven op wat voor tijd ze aan het rijden waren onder normale omstandigheden. 13.00 voor De Vries en 13.15 voor Van der Poel. Nog steeds heel netjes, trouwens, maar wel minder bijzonder. In de tweede helft profiteerden ze van het voordeel van mensen die ze in het zicht kregen.
    leenstrafan vindt dit leuk.
  4. GlobeskaterIJshaas

    GlobeskaterIJshaas Active Member

    Hij/zij bedoelt dat je eerst bij een automaat met de pin muntjes moet kopen en dat voor een minimum van 10 euro (4 muntjes) poster heeft wel gelijk dat nu met die mobiele pinapparaten het net zo makkelijk is om direct te betalen wat je koopt. Zoals op de schaatsbaan Rotterdam waar je alleen maar met de pin kan. Grote nadeel is dat veel mensen van overzee geen maestro kaart hebben en dus niet altijd kunnen betalen
  5. SprintMaster

    SprintMaster Well-Known Member Medewerker

    Vertel!
  6. SprintMaster

    SprintMaster Well-Known Member Medewerker

    Even alles op een rijtje zettend: uit de beelden kan gehaald worden dat Bob de Vries zo’n 100m na zijn 9600m passage zowel Van der Poel als Softeland (die toen dus na 9200m zaten) inhaalde. Hieruit volgt een verschil in de starttijd van 12.86 + ca. 0.3 (1/4 van 30.7-29.5) = 13.1 seconden. Over 100m doet de Vries zo’n 7.6 sec (ronde 30.5). Om iemand van het andere paar in zicht te hebben moet het verschil in doorkomst tijden binnen de 20.8 sec zijn.

    Malfatti komt dus bij de Vries’ doorkomst op 4800m voor het eerst in zicht met een verschil van 20.6 sec. Na de 6400m passage is het verschil precies 14 sec. Vlak daarna haalt hij Malfatti in. Kijk nu naar de rondetijden: de Vries is sinds 3200m, dus zonder iemand in zicht, aan het versnellen met 0.1 sec per ronde. Trek je deze lijn door dan zie je de verschillen: 4800m 30.5 i.p.v. 30.6, 5600m 30.3 i.p.v. 30.4, 6000m 30.4 i.p.v. 30.3. Op 6400m met 30.2 het snelst als hij hem bijna heeft ingehaald. Daarna weer oplopend naar 30.4. Levert dit veel winst op? Niet echt, 0.1 sec. Als 30.4 zijn steady state is dan nog maar 0.3 sec. Is het 30.5 dan is de winst 0.6 sec.

    Dan de slotfase: om Softeland in het zicht te hebben moet het verschil 30.4*0.75 = 22.8 sec zijn. Dit is voor de 8400m passage het geval. In die ronde gaat de rondetijd met 0.3 sec omlaag. Na 9600m haalt hij hem in en de laatste ronde loopt de ronde weer op. Vanaf de 7600m is de Vries aan het versnellen met 0.06 sec. per ronde. Dit doortrekkend levert de verschillen: 8400m 30.27 i.p.v. 30.09, 8800m 30.21 i.p.v. 30.05, 9200m 30.15 i.p.v. 29.97, 9600m 30.09 i.p.v. 29.55, slotronde 30.03 i.p.v. 29.84. Totaal dus 1.25 seconden.

    Daarmee komt de totale winst uit op maximaal een dikke 1.8 seconden. Anders gezegd: hij heeft totaal 8 ronden iemand in het zicht, dat is zo’n 0.2 sec per ronde voordeel. Dat de Vries steeds versnelde net voordat hij iemand in het zicht krijgt zal wel door Anema aangegeven zijn. Zo weet hij het maximale eruit te halen. Wel knap om het dan ook te doen.

    Deze race is heel goed te vergelijken met Bob de Jongs race in Inzell, de Vries is bij elke doorkomt ietsje sneller. In vergelijking met Bergsma’s race in Sochi ligt de Vries tot 2400m voor.
    http://www.schaatsstatistieken.nl/index.php?file=rondetijden&g=m&stats=001&event=10000

    Dat hij er zonder verwachtingen in gegaan is, is misschien wel de belangrijkste verklaring voor zijn succes.
    http://www.schaatsen.nl/nieuws/2016/bob-de-vries-niks-te-winnen-niks-te-verliezen/

    Dat het ook mis kan gaan bewijst zijn race in Erfurt, maart 2013. Daar komt hij niet meer los van de ingehaalde man. En is dus sprake van een koppelkoers.
    http://www.schaatsen.nl/nieuws/archief/2013/3/de-vries-gediskwalificeerd-om-stayeren/

    In zijn SLC race van vorig jaar versnelt hij na 6km (Ogawa in zicht) naar 29.7/29.9 maar levert daarna weer in met 31.0 en 31.2. Om weer onder de 31 te gaan als hij Bokko in zicht krijgt. Ik vraag me af of hij hier nu veel sneller door geweest is dan bij een vlak slot (30.2/30.3)
    http://live.isuresults.eu/2015-2016/saltlakecity/l225.htm


    Bob de Vries_10km.jpg
    EenBrabander vindt dit leuk.
  7. strawbale

    strawbale Well-Known Member

    Prestatiebevorderende weekendjes op hoogte én buiten ;-)
  8. SprintMaster

    SprintMaster Well-Known Member Medewerker

    Sorry maar die vlieger gaat niet op. Trek 30.5 vanaf 5200m door naar het eind en hij rijd nog steeds 12.51.
  9. Basje

    Basje Active Member

    Weet je trouwens ook waarom Yuskov niet meedeed op de 1000m? Zelfde reden of nog vanwege die teenblessure?
  10. FuGeE_Volkova

    FuGeE_Volkova Well-Known Member

    Vanwege zijn teenblessure. Is nog niet helemaal over.
  11. G1ant

    G1ant Well-Known Member

    Interessant, maar er zitten een paar zwakkere punten in je verhaal. Ten eerste heb je het niet over de persoon die hij het langst in het zicht heeft gehad: Van der Poel. Ten tweede is het rechte eind van een schaatsbaan zo'n 130 meter lang en geen 100 meter. Je kunt als je het rechte eind opkomt ook nog wel iemand zien die net de bocht in is geschoten, maar laat ik dat voor het gemak maar even vergeten. Rekenend met een recht eind van 130 meter moet het verschil binnen de 23,1 seconden zijn.

    Na ongeveer 4000 meter krijgt hij Malfatti in het zicht. Op het moment dat hij Malfatti inhaalt op 6400 meter rijdt Van der Poel daar 7,5 seconden voor. Die is dan dus ook ruimschoots in het zicht. Van 4000 meter tot 9750 meter (bijna 14,5 ronden) heeft hij minimaal 1 persoon in het zicht gehad. En die laatste 250 meter profiteert hij nog wel van de kick van het inhalen, van de snelheid die hij heeft gekregen doordat hij die mensen in het zicht had, en van Van der Poel op zijn hielen. (En volgens mij heeft hij dan ook Malfatti alweer bijna in het zicht). Na 4000 meter reed hij, met de rondetijd die hij op dat moment reed (30,89), op een schema van 12.56,8. Ik kom dus op een voordeel van ruim 9 seconden. Natuurlijk weet je nooit of hij anders ook had kunnen versnellen, maar dat daar kom je nooit achter. Wellicht had hij kunnen versnellen, wellicht was hij juist ingeklapt.

    Als je uitgaat van een zicht van 150 meter dan wordt het verschil nog een heel stuk groter.
    Hakkie2 vindt dit leuk.
  12. SprintMaster

    SprintMaster Well-Known Member Medewerker

    Maak er van dat na 4600m de eerste man in zicht komt. Dan heeft hij 12.5 ronde iemand in het zicht. Maal 0.2 sec per ronde maakt 2.5 seconden.
    Andere redenering: blijft hij rondes 30.5 rijden vanaf 5200m en bouwt hij de laatste 5 rondes met 0.1 af tot 30.0 (zelfde slotronde als Bergsma) dan levert dat een tijd op van 12.49.85.

    Ik denk dat je m.n. vergeet dat de Vries in een flow zat, in andere races van hem had hij veel wisselender rondes.

    EDIT: van der Poel kreeg Softeland na zo'n 6800m in zicht. Voordeel voor hem is dan 7x0.2 = 1.4 sec.
    Laatst bewerkt: 12 dec 2016
  13. G1ant

    G1ant Well-Known Member

    Waar komt die 0,2 vandaan? Van je eerdere berekening, die niet klopte. Raar om die 0,2 dan toch weer te gebruiken.

    En volgens legde ik vrij duidelijk uit hoe ik tot 4000 meter kwam. Ik ga uit van een zicht van ongeveer 130 meter. Op dat moment had hij de eerste rijder in het zicht op het rechte eind, hoe je het ook wendt of keert. Vanaf dat moment gingen ook zijn rondetijden omlaag, dus dat is mogelijk geen toeval. Dan kun je nu wel zeggen 'Maak er dan 4600 meter van', maar dat is totaal op niets gebaseerd, behalve op het feit dat die uitkomst beter in jouw verhaal past.

    Feit 1: De Vries reed op een schema van 12:56/12:57 na vier kilometer
    Feit 2: Na vier kilometer kreeg hij iemand in het zicht en dat bleef zo tot vlak voor het eind van de race
    Feit 3: De Vries reed uiteindelijk 12:47

    Alles wat je daar verder uit concludeert is compleet giswerk. Omdat jij, ik en zelfs Bob de Vries zelf nooit zullen weten of hij zonder mensen in het zicht ook had kunnen versnellen. Maar als je dan toch gaat rekenen, baseer het dan op feiten...

    Hij reed tussen 30,79 en 31,07 tot hij mensen in het zicht kreeg, op één snelle ronde helemaal in het begin na. Er vanuit gaan dat hij daarna 30,5 kon rijden, afbouwend tot 30,0, is weer een aanname die nergens op is gebaseerd.

    Als je gaat vergelijken met races van anderen (eerder ook met Bob de Jong) dan kan ik zijn race net zo goed langs die van TJ Bloemen van gisteren leggen om mijn gelijk te halen. Die was na 4000 meter drie seconden sneller dan De Vries.

    Weer die 0,2 vanuit de foute berekening met De Vries... Terwijl, ook als je puur naar de tijden van Van der Poel kijkt, je niet op 0,2 per ronde uitkomt. Hij reed na 6800 meter op schema van 13:07,9. Zo berekend zou hij 3,1 seconde voordeel hebben gehad.

    Ik vind het helemaal prima dat jij het gevoel hebt dat De Vries 12:49 of 12:50 had kunnen rijden zonder kwartetstart. Misschien heb je zelfs gelijk. Maar ga niet doen alsof je dat kun baseren op berekeningen, want dat is niet zo.
    Laatst bewerkt: 12 dec 2016
    Hakkie2 vindt dit leuk.
  14. Mjøsaman

    Mjøsaman Well-Known Member

    En al die ritten in gewone paren dan, waarbij je een even sterke tegenstander hebt, en je ronde na ronde lichamelijk voordeel kan hebben van in elkaars slipstream rijden op de kruising en mentaal voordeel waarbij je een gevecht voert om uiteindelijk de rit te winnen?
    Daar mag dan ook wel gecorrigeerd worden.
    Wat is die 10km toch oneerlijk!!! Ik zou zeggen: allemaal afzonderlijk starten! Dan duurt het maar een uurtje of 5 langer.
    (*Of gewoon afschaffen als afzonderlijke afstand. Daar is ie nl. nooit voor bedoeld geweest *)
    SprintMaster vindt dit leuk.
  15. G1ant

    G1ant Well-Known Member

    Aanvulling. Eén ding klopt niet aan mijn verhaal. Een recht eind is maar 112 meter. Toch vind ik dat je kunt aannemen dat je met 130 meter (zie plaatje), zeker als je uit de buitenbocht komt, iemand in het zicht hebt.

    [​IMG]
  16. SprintMaster

    SprintMaster Well-Known Member Medewerker

    @Giant: Regel 1 van de 10 km: het is een tijdrit. Daarin gaat het erom om net onder je omslag punt te rijden. Wil je te snel dan volgt onherroepelijk een terugval in de rondetijd. Zie de race van Kooiman die 30.4 niet kan volhouden. Zie Hoogeveen die 30.5 niet volhoud. In de race van de Vries zit er vrijwel tot geen terugval in de rondetijd. Bedenk ook dat hij sowieso veel sneller reed dan zijn tegenstanders. Het hing niet op 0.1 dat hij wel of niet inliep , dat gebeurde sowieso wel. Tot slot is het evident dat hij op het schema Bergsma vertrok. Na zo" n 4km zat hij daarop en dat was de motivatie om door te gaan.

    Bewijs jij nu maar eens dat hij 30.5 niet had kunnen volhouden.

    Verstuurd vanaf mijn SM-G903F met Tapatalk
  17. Hakkie2

    Hakkie2 Well-Known Member



    Ook bij een tijdrit heb je enorm veel voordeel van iemand in het zicht hebben. Juist bij een tijdrit. Dat jij gokt dat hij maar 1,5 seconde voordeel heeft van meer dan 5km achter iemand aan schaatsen vind ik eerlijk gezegd vrij opmerkelijk, ik zou het voordeel zeker op een seconde of 8-10 schatten. Kijk zelf maar het verschil tussen mensen inhalen op schaats of fiets of helemaal alleen rijden.

    En eerlijk gezegd komt de berekening van G1ant mij ook reëler over, je ziet iemand inderdaad op 120 tot 130 meter en dan gaat dat richtpunt echt werken. Je krijgt na elke bocht een kick als je ziet dat hij weer minder ver is op het rechte stuk. Dat helpt zeer zeker. En dat dan een keer of 13.

    Niet voor niets dat iemand bij het werelduurrecord een stipje voor zich wilde hebben, dat helpt zeer zeker. En het is dan ook verboden.
    G1ant vindt dit leuk.
  18. proeme

    proeme Well-Known Member

    dat pinnen makkelijker is dan contant zei ik al (zeker als je eerst naar een pinautomaat moet). Dat je daarom niet gaat eten verbaasde me, want er is niet echt wat mis met contant geld.
    Dat geneuzel met die muntjes wist ik niet. Dat maakt het nog dommen, want dan heb je ook niks aan je overgebleven geld (wat je wel hebt als je gewoon contant geld gebruikt)
  19. kernploegfusie

    kernploegfusie Active Member

    Dat is precies wat ik bedoelde. Stel dat ik alleen een blikje fris of kop koffie wilde, dan had ik daar toch 10 euro voor moeten pinnen. Ik heb niet gezien dat je ook contant kon betalen.
    en ik was er alleen voor de 1000m. Daarna was het weer tijd om naar huis te gaan. Met een paar suikervrije snoepjes kwam ik die tijd wel door.
  20. G1ant

    G1ant Well-Known Member

    Nogmaals, hij reed pas 30,5 vanaf het moment dat hij duidelijk voordeel kreeg van de kwartetstart. Tot die tijd 30,8/30,9. Dus ik hoef niets over 'niet kunnen volhouden' te bewijzen. Want volhouden is alleen van toepassing als iets al begonnen is.

    Of ie nu wel of niet op Bergsma's tijd is gestart is ook niet boeiend. Het gaat erom op wat voor tijd hij was gestart als ie in gewone duostarts zou hebben gereden. En, vooral, of ie dat schema dan had volgehouden.



    Verstuurd vanaf mijn GT-I9515 met Tapatalk
    Hakkie2 vindt dit leuk.
Topicstatus:
Niet open voor verdere reacties.

Deel Deze Pagina