Welke schaatsveranderingen zijn wenselijk

One key factor is to make the qualification to the championships more interesting. The fight for national quotas through the World Cup is not too exciting. WCKT is simple to understand and exciting. Likewise your national championships when spots to the international championships are up for grabs. (Yes, you also have matrixes to complicate things, but that is just additional spice to the main meal). Fill your national quotas in the World Cup domestically, fight for personal spots to the international championships through the World Cup.
Could be done if applicated carefully depending on certain other necessary factors.
I agree that international classical Events would be a good thing. In some sense its already there: You very frequently get allround championships in Heerenveen and Hamar. Then you could argue that the same possibly should be the case with the single distance championships. Most importantly though: make the World Cup Events more attractive for the audiences and the skaters. Fixed venues at least to a certain degree I agree. You always go to Inzell, Stavanger etc.

Ik denk dat ook meespeelt dat in die tijd waarbij Youp wel keek, er waarschijnlijk maar twee Nederlandse TV-zenders waren. Dan zet je al vlugger schaatsen aan op TV. Waarschijnlijk was er die weekenden ook weinig of geen andere live sport op TV. Tegenwoordig kun je ook alle winterweekenden vullen met andere live sport (o.a. voetbal, veldrijden en het spel darts).

But why hang on to a world cup in that scenario?
You can make a much nicer calendar if you let go of the world cup shedule and the difficulties to organize it.

En dan is er nu ook nog eens het internet met een praktisch oneindig aantal websites om je middag mee te vullen in plaats van sport. Je hebt gelijk dat een groot deel van de kijkers van toen schaatsen eigenlijk alleen maar keek omdat er niet veel beters was.

Maybe. I myself am imagining a season cut in two halves each culminating with a WK. If you qualify for the first "samalog" half of the season, you are still in the World Cup fight if you miss out the WK "Hamar-style. Depend on if you qualify for the second half also. If you make the dutch team in one or several distances for the second World Cup sequence of the season - i.e. the second "half" - you can still possibly make it to the World Cup final. "Regardless" if, or which distances you qualify for to the WSD. (I imagine the final consisting of samalog events by the way, and only two World Cup categories for each gender)..

If you have several International Championships scattered out through the season (WK allround and sprint, WSD, EK, 4cc etc) I agree to a larger extent that maybe one could skip the World Cup alltogether.

Ik heb altijd het idee, dat de kwalificatieregels voor de grote toernooien veel te ingewikkeld en daarom voor vrijwel iedereen totaal onbegrijpelijk zijn. En dat behalve Kristian, ik, Tron Espeli en misschien nog hier en daar een verdwaald iemand er plezier aan heeft dat te volgen.

En die dingen zijn zo ingewikkeld, omdat we als de dood zijn dat er te veel schaatsers aan de start staan. En dat mag niet, want het programma duurt al zo lang. En dat komt, omdat we een heel Olympisch programma in 4 dagen willen duwen. Waarbij de startvelden beperkt moeten worden, schaatsers onderdelen overslaan en interessante formats, zoals het team tegen team rijden op de ploegenachtervolging, sneuvelen.
Zodat we het vreemde verschijnsel krijgen dat het voor de Ianculescu's onder ons makkelijker is om de Olympische Spelen te halen dan om mee te mogen doen aan de wereldkampioenschappen.

Als je de WK nu meer ruimte geeft qua dagen, kun je interessantere formats maken (bijvoorbeeld de beste 8 van de eerste 500 meter, nog een 2e laten rijden). En je kunt de velden vergroten. Zeker op de korte afstanden of de massastart kun je toch makkelijk 40 man laten starten ipv de huidige 24. Daarmee kunnen meer landen meedoen. Dus gewoon open inschrijving. Met limiettijden kun je de clowns er uit houden, en het startveld op de lange afstanden in toom houden.
Als voorbeeld: op de 5000 meter mag je met 1 schaatser komen met een tijd onder de 6.30; 2 als ze beiden onder de 6.20 rijden en 3 als ze alle drie onder de 6.10 rijden.

Hm, then we get a lot of events were the goal is to obtain limit-times? qualify only through a narrow series of Events? Not sure if it will benefit the World Cup as many skaters then might as well prefer to start in the B-group. I would rather prefer that one qualify through points in the WC (samalog points (converted to), WC points) than limit times. Abolish the World Cup? Speedskating in one way or another still needs a series of meaningful Events in addition to the Championships. If you to a great extent also abolish the qualification aspect from the present series, there is not much left to tie the calendar together. You end up with loose threads. Test Events with limited value.
I understand the argument and wish for bigger fields. Agree to a certain degree. Still one could argue that it is not everybodys right to participate in the finals if you make the qualification attractive. Remember in football were it is called the FINALS. Small nations like Norway participate even if they dont make it to the finals... Whether representing Romania or Canada, the Ianculescus luckily faces much better chances to reach regional finals (EK and 4CC). Then smaller nations also have the option of team sprint, team persuit, mass start and maybe even soon mixed NOC mixed gender relays...

Mijn idee is dat je de limiettijden gedurende het hele seizoen kan rijden, net als nu. En dat je voor laaglandbanen wel iets soepeler mag zijn, net als nu.
Kijk, kwalificatie is voor de grote landen geen enkel probleem, dus ook niet interessant voor de gemiddelde kijker. Het is alleen relevant voor de landen halverwege/achterin het veld of ze net wel of net niet mogen meedoen.
EK is geen alternatief, want daar worden de deelnemersaantallen nog verder beperkt dan bij het WK.

Doordat de Wereldcup ook kwalificatie is, moeten alle onderdelen de hele tijd gereden worden met overvolle programma's als gevolg.
Door die kwalificatiedruk voor de grote toernooien er bij de wereldbekers af te halen, kun je de voorgestelde klassiekers een veel beperkter programma meegeven.
Waarom niet een team-klassieker, waarin alleen teamwedstrijden en dan het Olympische formaat gewoon doen?
Of alleen een allround-klassieker?
Of de Bob de Jong-races 10km in Haarlem upgraden?

Helemaal mee eens. Altijd vreemd dat het voor sommige schaatsers makkelijker is om deel te nemen aan de OS dan aan een WK. Wat dat betreft is schaatsen een unieke sport. Zeker nu we helaas naar maar één WK gaan, mag dat WK Afstanden over meer dagen worden verspreid. Maak er een hele week van met wellicht een rustdag tussendoor. Een 500m met 40 deelnemers, waarbij wellicht 4 per land, is prima te doen. En een achtervolging met 5 ipv 4 ritten moet ook te doen zijn.

Je voorstel voorkomt ook dat zoals bij het WK Allround is gebeurd, Kazachstan 3 mannen mag laten starten, maar dat die allemaal in de achterhoede eindigen. Dan zie ik liever één Kazach minder, maar een nationaliteit erbij die zich net niet heeft weten te plaatsen.

Het is inderdaad nogal vreemd dat iemand als Bosker niet mag starten terwijl mensen als Zakharov en Morozov (derde Rus en Kazach) wel mogen starten. Ik vind het raar dat soms mensen met podiumkansen niet mee mogen doen omdat toevallig de andere podiumkandidaten uit hetzelfde land komen. Ik snap dat er een limiet per land moet zijn, anders zouden er 10 Nederlanders aan de start staan bij sommige wedstrijden, maar meer dan 3 is wel wenselijk. Het is al helemaal belachelijk op de langste afstanden op het WK afstanden, met maar 2 deelnemers. Bob de Jong had met die regel niet mee mogen doen in Sochi. Dan ben je de derde van de wereld en mag je niet meedoen omdat nummer 1 en 2 ook uit jouw land komen. Een limiet van 5 per land (met natuurlijk andere limiettijden dan nu) zou een stuk beter zijn.

Maar dat gebeurt toch ook? Als een land geen startplek heeft en op de reservelijst staat, wordt dat land toch naar voren geschoven? Oh wacht, dat is alleen op de reservelijst...

I agree that the WSD should be held during more than four days. Maybe it soon will? WK allround and sprint in Hamar moves from 3 to 4 days in 2022 if I recall correctly. Due to the addition of team sprint I guess.
Quotas: I.e. just two duch skaters to qualify on the 10k is really too few of course, but why not change the question: what makes the influx of duch skaters so great apart from culture, history, tradition, topografy etc? A mass start circuit, The marathons. I would fancy some kind of marathon event on the international scene, but dont make it a copy paste. Invent.

Again on qualification: I think the qualification would become interesting also for the big countries if you change system into personal qualification instead of national qotas. Imagine the 500m as an example: five dutch men qualify for the first World Cup block consisting of four Events with six races or something. If you end up with three skaters i.e. top-12 in the classification in the end, same skaters qualify for the WK on that distance. Two skaters in top-20 generates those two to the WK. Then the classification decides which sole skaters that complete the field on that distance in the WK. Such a system would provide entertainment. Its is not indifferent with victories or good placings either since the races count in the sprint World Cup. No cups on single distances.

Laat ik eens een simpel kwalificatievoorstel doen zonder timerankings over allerlei ijsbanen en met persoonsgebonden plekken. Alle plaatsen vergeven in de eerste 4 wereldbekers is een beetje stom voor schaatsers die dan geblesseerd zijn en/of later pas in vorm komen, dus de laatste 8 worden vergeven op basis van de tijdsnelste bij de 5e wereldbeker.
De eerste 16 plaatsen worden vergeven met een puntenaantal van 30/24/18/13/10/8/6/4/2/1 punten voor de nummers 1 t0t 10 - dus de wereldbekerpunten minus 30 anti-afzeggen-punten. Binnen deze plaatsen geldt een limiet van 2 per land. Dit levert op bij de 1000m mannen:

60 NED KROL
52 NED VERBIJ
30 RUS KULIZHNIKOV
26 CHN NING
15 CAN DUBREUIL
14 RUS MUSHTAKOV
13 BEL VOSTE
10 GER IHLE
8 JPN KOJIMA
8 USA MANTIA
8 JPN YAMADA
6 GER DUFTER
6 KOR KIM JIN SOO
5 NOR HOLMEFJORD LORENTZEN
4 KOR KIM TAE YOON

Dat zijn 15 schaatsers. Om op 16 te komen, wordt gekeken naar de winnaars van de B-groepen in achtereenvolgens 4, 3, 2 en 1 (mits nodig):
0 CAN GELINAS BEAULIEU

Nu zijn er nog 8 plekken te vergeven, onder andere nodig om op 3 per land te komen. De beste niet-gekwalificeerde schaatsers, binnen de 3-per-land marge, bij WB 5 Calgary:
1:07.01 NED NUIS
1:07.59 JPN KUBO
1:07.86 CAN HOWE
1:08.15 BLR GOLOVATSIUK
1:08.27 RUS MURASHOV
1:08.42 EST LIIV
1:08.63 NOR BY FARSTAD
1:08.63 NOR HENRIKSEN

Dit levert:
3 CAN JPN NED NOR RUS
2 GER KOR
1 BEL EST CHN USA

Laten we dit eens vergelijken met de huidige kwalificatiemethode.

1 RUS KULIZHNIKOV
2 NED NUIS
3 CAN DUBREUIL
4 NOR HOLMEFJORD LORENTZEN
5 JPN YAMADA
6 NED VERBIJ
7 GER IHLE
8 RUS MURASHOV
9 CAN GELINAS BEAULIEU
10 BLR GOLOVATSIUK
11 RUS MUSHTAKOV
12 USA MANTIA

Ah, de top-12 is compleet. Hoe zit het met de achterhoede?

13 KOR KIM JIN-SU
14 JPN KOJIMA
15 JPN MATSUI (reed i.p.v. Kubo)
16 CHN NING
17 CAN ST.JEAN (reed i.p.v. Howe)
18 BEL VOSTÉ
19 GER MARX (reed i.p.v. Dufter)
20 KOR KIM TAE-YUN
21 KOR KIM JUN-HO
22 NOR BY FARSTAD
23 GER DOMBEK
DQ NED KROL

Oké, op basis van mijn persoonsgebonden plekken zien we maar twee schaatsers die zich ertussen zouden rijden: de eerste Est (Liiv) en een derde Noor (Henriksen) in plaats van een derde Koreaan en een derde Duitser. Voor de rest een paar andere invullingen van landenplekken, maar that's it. In de top-20 verandert qua landen niets.

Is dit simpel genoeg? Wel als je je aan de 3-per-land marge houdt. Het zou nog anders kunnen als bijvoorbeeld Otterspeer, Velema en Ntab zich er ook tussen zouden kunnen rijden.

Yes something like that is a good idea! (We are getting closer I think ). Then you have a fight among 5 dutch skaters in the first four competitions for one, or maximum two spots. Then an extra - fairly narrow - chance in the fifth based on times regardless if the skaters then are making it out in A or B.
Your idea will make it a slightly bigger advantage than "mine" to have the right to start out the qualification in the A division, but makes it on the other hand more interesting to fight for that advantage domestically in advance. (In my model the national quotas in A in the first race are by the way decided through the first "samalog" half of the season).

Any "contras"? Well, my suggestion earlier in the thread would make it slightly more difficult to qualify a third skater. The bigger countries have the advantage of better infrastructure, economy, the benefit of better training partners etc. If you point out that three skaters among the - say - 16 best pointwise after all 5 races will generate those three to the WK, it will provide exciting entertainment throughout the series. Do one need the extra chance to qualify on time? In my model you cut the season in two halves. Thats your extra chance if you miss out on form or are unlucky. One could also make a small adjustment and say that the composition and the classification of A skaters after race 5 should be the deciding factor. It would make the "promotion" from B in race 5 quite important. (Rules differentiated and affected by whether we are talking about distances with 20, 16 or 12 in the A-groups) Then again you could look at under what circumstances you qualify TWO skaters. Maybe a demand that one of the two beeing top-12 in the classification?

This really is a bizarre discussion. If the World Cup is not interesting enough itself, so that it needs to be a qualification system for the WSD, then why not take it all out of the Schedule? Or rather - why not replace the whole WSD with a New World Cup Series - single distances?

There are ways to make the nation quotas bigger than today, so that "good" skaters don't have to watch the whole thing from the stands. If the number of skaters gets to big, you just have the "C group" at another arena. This could easily be done if you reform the Points system, for example with points given for wins/losses as you see in chess tournaments.

The New World Cup Series would - even more importantly! - make room for a New "samalog half of the season", just as Kristian has mentioned a few times. My proposal would be to make this the latter part of the season, but that would be negotiable.

The discussion about qualification systems really doesn't make much sense, it just reminds us about the constant general opinion about the "non-important" world cup.

Norwegian invasion here on SF, huh?

In the current situation the national federations decide which skaters go to the tournaments. Your and my proposed qualification systems both can't be implemented without that being changed.

But it's indeed stupid as it is now. The ISU doesn't even regularly update their own qualification lists. @Mjøsaman delivers great work, but we shouldn't need him. We can't rely on highland/lowland limits either. In terms of track records, Heerenveen is closer to SLC/Calgary than to Minsk/Tomaszów.

Combining the WSD and the World Cup has been proposed before. It's not there yet since - I guess - it's not Olympic enough, ugh.
I would sincerely propose a "single distance half" and an "allround half" of the season. In fact, I did that on my blog a year ago.

We're quite good at overqualifying in speed skating. Remember the time the Canadians couldn't go with 2x3 skaters to the WCh Sprint in Calgary because they couldn't all afford the ticket to the qualification World Cup in Germany?

The advantage of the A-division is indeed questionable. But we just shouldn't have so many good skaters in B. Remember the "Ichinohe problem" from fall 2018? He wins the 5km B-group at WC1, but gets DQed. He wins the 5km B-group again at WC2, in the fastest time of the day. He is promoted to group A, but at WC3, there's a 10km, at which he is/was less good, so he can't keep himself in A and he goes back to B for WC4. Solution? Just make sure skaters with the 4/6/8 fastest times of the day definitely start in A for the next race.

I understand why you wanted 3 skaters in the top-12 for 3 quota places. That's a good idea, but... I just thought I needed to build in a second way for skaters who are injured during the first World Cups. Ireen Wüst didn't skate any 1500m World Cups at all in november or december 2012, but ended up being the European and World Champion allround and the World Champion 1500m, 3000m and Team Pursuit. With your system, she would have missed out on (most of) those important tournaments. That shouldn't happen.
I'll simulate another distance with my model. Maybe too many countries get 3 quota places. But in the end it doesn't matter - the ISU will never read this anyway

Het kan nog veel simpeler, hoor. Persoonlijke kwalificatie op basis van de Wereldbekers. Op de 1000 meter zijn er 24 deelnemers en 4 Wereldbekers voor het WK. Dus kun je er 6 per wereldbeker kwalificeren. Dus de beste 6 van WB1, van WB2 6 van de nog niet gekwalificeerden, etc. En dan geen limiet per land, zodat echt de beste schaatsers aan de start van het WK staan. En zo is er ook nog ruimte om in te stromen na Kerst (zeker als je bijv. 2 wereldbekers in januari plant).
Gesimuleerd voor de 1000 meter vorig jaar:
WB1: Krol, Ning, Nuis, Otterspeer, Verbij, Yamada
WB3: Vosté, Ihle, Mantia, Dufter, TY Kim, Ntab
WB4: Kulizjnikov, Dubreuil, Musjtakov, Kojima, Velema, Lorentzen
WB5: Kubo, Golovatjuk, Gelinas-Beaulieu, JS Kim, Kojima, Larue

6: NED
4: JPN
3: CAN
2: GER, KOR, RUS
1: CHN, BEL, USA, NOR, BLR

-ISU and the member federations discuss similar things like us (they even can be be influenced some times), but only the dutch supported the proposal of a WSD series at the latest Congress. The nations want a single Event which crowns the champions just like in other olympic sports.
- Yes, The "advantage" in the quote above about starting out in A is indeed not obvious. Sorry.
-Your idea of a 5th World Cup qualifying on time is interesting but I am talking about a qualification and a Championship in relatively close vincinity to each other.