Tonnen voor Teampursuit

Discussie in 'Lange baan' gestart door Icespeedskater, 11 mei 2011.

  1. Elina

    Elina Well-Known Member

    Over een week of 6 staat de ploegenachtervolging op het programma tijdens de worldcup in Tsjeljabinsk, maar ze hebben nog steeds geen plan.

    Sven Kramer heeft ook nog zijn mening gegeven in zijn column in de Telegraaf, maar voor het hele verhaal moet je de papieren versie hebben. Link: http://www.telegraaf.nl/telesport/s...mer__Met_praten_geen_goud__.html?sn=schaatsen

  2. SprintMaster

    SprintMaster Well-Known Member Medewerker

    Het lijkt me dat de KNSB bestuurders het probleem vormen ipv de teamcoaches.
  3. Monique

    Monique Well-Known Member

    Precies, vooral dit stukje is tekenend voor de KNSB:

    Koops betreurt de beslissing. ,,De KNSB is weer in de lead. Ik snap dat de coaches nu andere prioriteiten hebben, want het seizoen staat voor de deur."

    Tuurlijk, schuif het lekker af op de drukte van het seizoen in plaats van naar jezelf te kijken. Ik las ergens op nu.nl dat Jac Orie dit ook met klem heeft ontkend, het ging hem om hoe de KNSB dit allemaal bestiert en dat beviel hem niet, het had niets met de komende drukte te maken.
  4. Sabine

    Sabine Well-Known Member

  5. Alleskids

    Alleskids New Member

    als samenwerking tussen de teams/sponsors niet gaat, dan maar voor de radicale manier: wijs 1 commercieel team aan als basis team. de schaatsers van dat team zijn wel op elkaar ingespeeld. OK, je haalt niet 100 % uit het beschikbare "materiaal", maar beter 80% vanhet beschikbare talent maar wel met een goed werkend en gemotiveerd team dan 100% van het potentie bij elkaar maar onderling gedonder met ego en trainings schemas en wedstrijd planning.
    Bij de mannen is het simpel: Kramer is nog steeds de beste, en zijn teamgentoen trekken zich aan hem op. Geolied als ze zijn als TVM trein kunnen ze met Kramer in topvorm iedereen aan. Dan is er tenminste 1 gouden medaile WEL binnen hand bereik
  6. Monique

    Monique Well-Known Member

    Lijkt mij duidelijk: zet Ritsma er maar op. Die benadert het op een nuchtere manier en wil het niet ingewikkelder maken dan het is. En dat klinkt mij als muziek in mijn oren. Maar ja, hij gaat geloof ik iets anders doen met APPM enzo, dus veel tijd zal hij niet hebben. Wat zit zijn haar trouwens leuk in dit filmpje, haartransplantatie gehad?
  7. Nogevendit

    Nogevendit Well-Known Member

    In de telegraaf geeft Kramer een vrij (te) simpele kijk op de materie.
    "nu eens knopen doorhakken, we komen niet verder."
    helemaal niet zo gek natuurlijk, maar nu een verkeerd en niet breedgedragen traject uitstippelen geeft strak geheid weer bonje in de (koek en zopie)tent, daar kennen we de heertjes inmiddels goed genoeg voor. Inmenging in het beleid van tenminste drie ploegen juichte ik daarom toe. Maar nu lijkt het weer alsof de KNSB met een verkeerd voorstel is gekomen, en dat daarom de schaatscoaches afhaakten. Maar hoe kan dat nou, ze zitten toch zelf in die stuurgroep ?

    goh, waar heb ik dat eerder gehoord ? Jaja, de TP is belangrijk. Maar het komende seizoen, individueel dus, is ook belangrijk. All animals are equal, but some animals are more equal than others.
  8. SprintMaster

    SprintMaster Well-Known Member Medewerker

    Het punt is dat we nu al bijna 2 jaar verder zijn. En er nog niets veranderd is. Dat geeft weinig hoop dat er nu ineens wel iets zal gebeuren. Om de boel weer op gang te trekken zijn er denk ik een paar opties:
    1. een NK voor de TP. De winnaar doet het hele jaar de TP
    2. TVM de TP laten samenstellen en aan hun de keuze of ze er rijders van andere ploegen bij willen hebben.
    Zoals Kramer terecht opmerkt: er moet gewoon duidelijkheid komen, onduidelijkheid is het slechtst denkbare.
  9. leenstrafan

    leenstrafan Well-Known Member

    Ow wat heerlijk is het toch. Traditiegetrouw begint in oktober al de klucht van schaatsen. Hopelijk wordt het nog beter met een Kramer die valt, maar toch een aanwijsplek wil, Gerritsen die gediskwalificeerd wordt op het NK sprint, maar een skate-off krijgt voor het WK. TVM'ers die wereldbekerwedstrijden gaan laten schieten en mensen die zich daar druk over maken. Ploegenachtervolgingen die verloren worden omdat mensen niet op elkaar ingespeeld zijn en mensen die zich dáár druk om maken en uiteindelijk worden de Nederlanders toch gewoon wereldkampioen.
  10. Nogevendit

    Nogevendit Well-Known Member

    Prima punten, al hoop ik wel dat het of optie 1 of optie 2 is.
    Het punt is dat je al vanaf het begin toe zal moeten naar een 'second best' scenario.
    Het beste zou zijn, dat je het kernploegmodel hanteert, alle schaatsers altijd bij elkaar hebt, en er op kunt trainen. Met één vaste ploeg, die ook ten tijde van Sjotjsi uit de beste 3 schaatsers bestaat. Moet je alleen nog even uitvogelen wie dan de beste is. Misschien dat Char aan het zesmanschap kan worden toegevoegd.

    Omdat dat dus niet kan, zal de gekozen oplossing altijd suboptimaal zijn. Accepteer dat, en ga ervan uit dat gekozen oplossingen altijd.
    a. fair moeten zijn - het gaat om selectienormen, die moeten eenduidig en duidelijk zijn
    b. werkbaar moeten zijn
    c. al ver van tevoren definitieve keuzes op kan leveren, want met die uiteindelijke oplossing moet je vervolgens nog wel gaan trainen.

    De keuze van wie uiteindelijk in vorm is strookt per definitie niet (of niet altijd) met het vroeg bekendmaken van de selectie. Dit zien we ook op de individuele nummers. Op het OKT kan de vorm anders zijn dan op de Spelen zelf. Met name bij atleten die terug komen van blessures. Op de TP kan het zelfs laat zijn pas op OKT de definitieve ploeg te kiezen. Hier al eerder vermeld (alles rond de TP is hier al meermalen langsgekomen) zou de TP ploeg ook de WC's moeten rijden.

    Dus je kunt linksom of rechtsom. Dus zet de coaches bij elkaar, maak een beslissing van zo gaan we het doen, en daar gaan we dit jaar mee aan de slag. Aan het eind van het jaar is dan een prima moment om dit te evalueren, en dan kun je volgend jaar eventueel het model weer veranderen. Blijf je nu nog langer doormodderen, dan is eigenlijk het hele jaar weer weg, omdat het hele model wel gaat over een vol seizoen.

    Iets heel anders is wat mij betreft iets dat dicht bij optie 2 in de buurt komt. Stel dat Kramer en Oldeheuvel zeggen 'mjn rug op met de TP' wij rijden, met bijv Blokhuisen erbij, zelf de TP. Dit is ons team, graag of helemaal niet. En als de KNSB een ander team wil, moeten ze ons er maar zien af te rijden. Daar is inderdaad een OKT of NK prima voor. Dan laat je het aan de teams zelf over. Waarom moet dit centraal gecoordineerd worden, het zijn toch kleine teams ? De volleybalbond zet toch ook niet bij elkaar wie de beachvolleybalteams worden ? Of tennis, badminton etc ? De sporters zelf zullen heus wel mensen kiezen met wie ze de bete kans maken. En soms is het beste team niet de optelsom van de (drie) beste individuen.
  11. Elina

    Elina Well-Known Member

    Ik vind de oplossing van Nando Boers wel mooi:
    Het hele verhaal:http://www.nusport.nl/boers/2633112/appeltje-eitje-.html
    Het probleem is dan wel dat je de kleinere commerciële ploegen niet mee laat doen, maar die kunnen dan misschien reserve team 2,3,4 zijn ??
  12. SprintMaster

    SprintMaster Well-Known Member Medewerker

    Dat zou ook een goede oplossing zijn. Welke drie er uiteindelijk gaan rijden maakt in zekere zin ook niet zoveel uit omdat er wel een aantal teams te vormen zijn die kunnen winnen. Het belangrijkste is dat er nu een keuze wordt gemaakt en dat iedereen daar dan ook achter gaat staan. Dus als bepaalde schaatsers afspreken te rijden dan moeten ze ook alle TP wedstrijden rijden en niet gaan afzeggen omdat het niet past in hun planning. Dat systeem van reserves heeft dan het voordeel dat als iemand echt niet kan (blessure/ziek) er meteen een vervanger klaar staat. Dit voorkomt ook dat we gedwongen worden met een B-formatie te rijden.
  13. G1ant

    G1ant Well-Known Member

    Grote onderschatting van de tegenstand. Kijk je naar de VS met Davis, Kuck, Marsicano en Hansen als mogelijkheden, dan zijn die individueel gelijkwaardig, misschien wel beter, dan onze beste vier rijders (Kramer, Verweij, Blokhuijsen en ???). Je kunt in ieder geval niet meerdere teams maken van het niveau van deze Amerikaanse vier.

    Compromissen als één per team vind ik slap. Dan ga je ervanuit dat elk team even sterk is. Als Tuitert morgen zijn been breekt heeft Control helemaal niemand in de ploeg die geschikt is hiervoor. TVM heeft er een stuk of vier (Kramer, Blokhuijsen, W. Olde Heuvel, Kuipers).

    Ik zie twee oplossingen.
    1) Eén sterke leider die alles beslist, die boven de ploegen staat en die de macht krijgt om mensen uit de ploeg te zetten als het nodig is. Zoals een bondscoach in het voetbal. Wie dat zou moeten zijn is vraag twee. Persoon moet je wel kiezen in samenspraak met de ploegen, maar daarna verliezen de ploegen een stem in het geheel.

    2) Kwalificeren op basis van klassement 1500 / 5000 meter bij NK afstanden (de geschiedenis leert dat dat een heel goede indicatie geeft, beter is bijna niet mogelijk). Beste drie gaan samen rijden, maar moeten wel verplicht op vooraf vastgestelde data trainen voor de pursuit. Wie daarvoor past valt af, en daar kijken we naar nummer vier enzovoorts.
  14. Edwin

    Edwin Active Member

    Mart Smeets heeft ook een mooie column op NUSport.

  15. Icespeedskater

    Icespeedskater New Member

    Leuk zeg al die opties. We vergeten alleen dat er bij de OS alleen een TP gereden mag worden door mensen die ook individueel geselekteerd zijn. Dus best leuk als elk team iemand mag leveren en B-team een reserve mogen sturen. Maar uiteindelijk zullen er 10 mensen individueel rijden, waarvan er minimaal 2 sprinters in zitten. Dan heb je ook nog 2 super stayers die te langzaam zijn in de eerste ronden. Dus houdt je 6 personen over, waarvan er 5 in het team komen. Dus valt er één af en dat zal wel de zwakste zijn.

    Alle andere opties zijn leuk voor het forum, maar niet realistisch. De KNSB en alle mensen die zich inzetten voor de TP zitten met dit probleem, dat de ISU beslist dat de TP een onderdeel is dat erbij is en niet een afzonderlijke afstand. Bij het WK is de regel hetzelfde. Kun je echter wel met reserve mensen werken. Toch het WK is ook maar een test hoe het ervoor staat voor de OS, want alleen dat telt.
  16. Nogevendit

    Nogevendit Well-Known Member

    Ik wilde net copypasten dat de oplossing van Nando Boers te simpel voor woorden is. Kies er uit elk team een, wat een kinderlijk compromis. Laten we dat voor het voetbalelftal ook eens invoeren zeg ! Gelukig waren anderen me voor, maar ik zie tot mijn (grote) schrik dat het nog overwogen werd ook. Gelukkig zijn er ook G1ants bijv die het wel met mij eens zijn (of andersom).

    De ISU-regel dat de rijders zich ook individueel moeten plaatsen maakt natuurlijk niets uit voor de te voeren strategie in keuzes voor rijders. Je voert alleen een extra regel in (en een zware weliswaar) dat de keuze voor een rijder alleen door kan gaan mits hij zich ook individueel plaatst. Eventueel kun je wel nog her en der sturen, want de 'prestatiematrix' was toch echt een Nederlandse selectienorm en geen ISU-norm.

    Als je dit topic goed bekijkt moet je concluderen dat dit de enige opties zijn waarin echt duidelijkheid wordt gecreeerd. Waarin die ene sterke man ook een duo mag zijn, als ze maar als eenheid opereren en naar buiten treden.
    Om de macht bij zo'n persoon, en diens (vermeende) willekeur en voorkeuren enigszins in te dammen zou je wel naar enkele compromiserende regels toe kunnen dat de rijders zich wel moeten kwalificeren via OKT, voor zeg maar top 5 of 6. De keuzeheer bepaalt uit die 5 of 6 de eerste drie en de reserves, of de starters in eerste twee kwalificatieronden (bij de Spelen).

    Ik krijg een beetje de indruk dat het vastlopen van de besprekingen nu komt omdat men toch weer vooraf van alles op papier wil vastleggen. Dat kan nooit helemaal, want er gaan dit seizoen vast weer dingetjes anders lopen dan men verwacht, blessures en vermoeidheden komen, en in de war geschopte trainingskampen etc.
  17. Lisan

    Lisan Well-Known Member Medewerker

    Vreselijk dat we niet eens een teampursuit kunnen samen stellen omdat er teveel gedoe is. Die hele houding van "we hebben andere dingen aan ons hoofd", laten we dan maar helemaal ophouden en het niet eens proberen tijdens De Spelen. Er zal hoe dan ook op getraind moeten worden, wil je serieus mee doen. Daarbij moeten ze idd niet alles dicht proberen te regelen, er zal altijd wel weer wat gebeuren waardoor de regels niet meer toegepast kunnen worden omdat er een uitzondering gemaakt moet worden.

    Voor wat betreft 1500/5000 regel. Erben Wennemars heeft zeer goede TP gereden maar ik heb ook dramatische 5km's van hem gezien ;)
  18. Elina

    Elina Well-Known Member

    Even voor de goede orde. Ik heb alleen maar gezegd dat ik de "oplossing" van Nando Boers mooi vond. Niet goed of de oplossing voor de TP.

    Eerlijk gezegd denk ik dat er geen oplossing is, behalve vaak trainen met de wereldbeker-deelnemers zodat ze het communiceren tijdens de rit kunnen trainen.
  19. dedeut

    dedeut Well-Known Member

    Ik vind dit wel een mooie analyse:

  20. Sabine

    Sabine Well-Known Member

    Als Nederland nou eens echt voor TP gaat dan heb je een grote kans op Olympisch goud. Groter dan een 4e man op de 500 meter bijvoorbeeld. Om het probleem van de selectie van de Olympische Spelen te omzeilen kan je ook zeggen dat je een team kiest van de 3/4 sterkste rijders (in mijn ogen op dit moment Kramer, Olde Heuvel, Blokhuijsen en Verweij) en dat deze mannen gewoon naar de Olympische Spelen gaan. Dat dit van te voren vast staat en als er op individuele nummer plaatsen vrij blijven dat zij het dan in mogen vullen (ligt er natuurlijk een beetje aan welke afstanden). Op deze manier heb je heel veel duidelijkheid en kan je het hele jaar al met het uiteindelijke team trainen. Dat kan niet mis gaan zou ik zeggen.

Deel Deze Pagina