Tonnen voor Teampursuit

[SprintMaster]

Natuurlijk is het logisch dat de snelste tijden gereden zijn door goed op elkaar ingespeelde teams. Maar als je naar de afgelopen OS kijkt dan reed NL met een ploeg die precies 2 keer samen had gereden wel de snelste tijd van het toernooi! Of een ander team het beter had gedaan zullen we nooit weten maar het blijft een feit dat deze drie rijders wel goed/zeer goed in vorm waren.
Waar het uiteindelijk om draait is of men de wil heeft er samen uit te komen. Dat betekent dus samen trainen! En geen gezeik meer dat Sven en Mark niet met elkaar willen rijden wat volgens mij een grote rol speelde in de aanloop naar de OS. We zullen altijd de situatie houden dat we nooit weten wie zich individueel gaan plaatsen voor de OS, dus moeten we daar nu ook niet te veel rekening mee gaan houden. Ga dit jaar gewoon eens kijken wie de TP echt willen rijden. Daar horen niet alleen de rechten bij maar ook de plichten. Dus kan Tuitert niet zeggen dat ie tot het WK sprint geen TP wil rijden en kan Kramer niet afzeggen omdat het niet in zijn schema past. Ga met die vaste groep van 6 rijders aan de slag en doe ervaring op. Het mooiste zou zijn dat je steeds 2 vaste mensen hebt, en de derde rijder afwisselt.

 

[G1ant]

Ik zie nu een paar verstandige meningen langskomen.

Als je het ontleed zijn eigenlijk drie dingen belangrijk.
- Dat je de drie beste rijders kiest om te rijden
- Dat je een goede strategie uitstippelt, wie start er wie er rijdt er hoeveel rondes door
- Dat de rijders samen kunnen rijden

Voor die eerste twee heb je gewoon iemand nodig die erboven staat en die het onderdeel echt begrijpt. Wopke deed dat niet (voorbeelden te over, de vrouwenachtervolging bij het laatste WK als grootste dieptepunt). Die derde is misschien niet eens het belangrijkste. Als je drie goede rijders en een goede tactiek hebt dan hoeven ze niet eens keurig in elkaars slag te rijden. Maar het is wel fijn om af en toe samen te trainen en (belangrijker nog) samen wedstrijden te rijden. Desnoods op een woensdagavond in een leeg Thialf, maar je leert het onderdeel pas echt door die 6 of 8 ronden op wedstrijdsnelheid samen te doen.

 

[Payday]

Als Nederland nou eens echt voor TP gaat dan heb je een grote kans op Olympisch goud. Groter dan een 4e man op de 500 meter bijvoorbeeld. Om het probleem van de selectie van de Olympische Spelen te omzeilen kan je ook zeggen dat je een team kiest van de 3/4 sterkste rijders (in mijn ogen op dit moment Kramer, Olde Heuvel, Blokhuijsen en Verweij) en dat deze mannen gewoon naar de Olympische Spelen gaan. Dat dit van te voren vast staat en als er op individuele nummer plaatsen vrij blijven dat zij het dan in mogen vullen (ligt er natuurlijk een beetje aan welke afstanden). Op deze manier heb je heel veel duidelijkheid en kan je het hele jaar al met het uiteindelijke team trainen. Dat kan niet mis gaan zou ik zeggen.

Volgens mij is dit inderdaad de oplossing. Bepaal inderdaad eerst het TP team voor de OS en pas daarna vul je de overige zeven plekken in. Wil je in aanmerking komen voor een van de drie (of vier) TP plekken dan moet je daar ook tijd voor vrij maken om te trainen. Als jij als 1.500 meter of 5 km rijder niet wil meedoen aan de TP dan is dat je goed recht, maar dan neemt de kans dat je individueel mee mag doen behoorlijk af.

 

[Icespeedskater]

Als Nederland nou eens echt voor TP gaat dan heb je een grote kans op Olympisch goud. Groter dan een 4e man op de 500 meter bijvoorbeeld. Om het probleem van de selectie van de Olympische Spelen te omzeilen kan je ook zeggen dat je een team kiest van de 3/4 sterkste rijders (in mijn ogen op dit moment Kramer, Olde Heuvel, Blokhuijsen en Verweij) en dat deze mannen gewoon naar de Olympische Spelen gaan. Dat dit van te voren vast staat en als er op individuele nummer plaatsen vrij blijven dat zij het dan in mogen vullen (ligt er natuurlijk een beetje aan welke afstanden). Op deze manier heb je heel veel duidelijkheid en kan je het hele jaar al met het uiteindelijke team trainen. Dat kan niet mis gaan zou ik zeggen.

Volgens mij is dit inderdaad de oplossing. Bepaal inderdaad eerst het TP team voor de OS en pas daarna vul je de overige zeven plekken in. Wil je in aanmerking komen voor een van de drie (of vier) TP plekken dan moet je daar ook tijd voor vrij maken om te trainen. Als jij als 1.500 meter of 5 km rijder niet wil meedoen aan de TP dan is dat je goed recht, maar dan neemt de kans dat je individueel mee mag doen behoorlijk af.

Goed plan. Dat betekend dus dat jullie zeggen dat Wopke de Vegt de leiding weer moet nemen. Want hier wordt eigenlijk gezegd dat het probleem bij de TP gewoon de selektieprocedure is. Als deze procedure veranderd wordt en de TP hoog op de prioriteitenlijst komt te staan boven de individuele afstanden, dan moet dit veranderd worden in de selektie voor het WK of OS. Dus beslist uiteindelijk Wopke de Vegt over de TP )))))

En we zijn weer terug bij af...................

 

[SprintMaster]

Vooraf de TP ploeg bepalen, hoe naief kun je zijn ... Het klinkt logisch (in elk ander land gaat dit nl wel op) maar is het niet, zoals de praktijk bij de laatste OS heeft uitgewezen. De eerste prioriteit van de rijders is immers een individuele startplek te bemachtigen.
Nogmaals: er moet gewoon aan een brede basisploeg gewerkt worden waarbij er geen taboes mogen zijn m.b.t. de teamsamenstelling. Dus de rijders moeten investeren in de TP. Daarmee kweek je betrokkenheid i.p.v. luiheid als je al met een definitieve ploeg gaat werken.

 

[Nogevendit]

ik zie allemaal oplossingen voorbij komen die wellicht strijdig zijn met die ISU regel. Wat is daar nou precies gesteld ? Dat de TP=leden ook individueel moeten uitkomen, of dat ze zich individueel moeten plaatsen ?
Het eerste toch neem ik aan ? Want in het tweede geval moeten de plaatsingsprocedures worden uitgelegd aan ISU.

 

[Sabine]

Vooraf de TP ploeg bepalen, hoe naief kun je zijn ... Het klinkt logisch (in elk ander land gaat dit nl wel op) maar is het niet, zoals de praktijk bij de laatste OS heeft uitgewezen. De eerste prioriteit van de rijders is immers een individuele startplek te bemachtigen.
Nogmaals: er moet gewoon aan een brede basisploeg gewerkt worden waarbij er geen taboes mogen zijn m.b.t. de teamsamenstelling. Dus de rijders moeten investeren in de TP. Daarmee kweek je betrokkenheid i.p.v. luiheid als je al met een definitieve ploeg gaat werken.

Die prioriteit van die individuele startplek wordt dus minder als je de TP gewoon het belangrijkste maakt. En waarom zou het niet werken? De praktijk van de laatste OS is juist het totaal tegenovergestelde, de ploeg werd pas geplaatst na de individuele plaatsingen waardoor er geen keuze meer was en niet de ploeg met de sterkste rijders reed en ze niet op elkaar ingespeeld waren. Al deze problemen kunnen juist voorkomen worden door mijn oplossing.

Die brede basisploeg is juist wat er de afgelopen jaren steeds geprobeerd is en dat is dus niet werkzaam geweest.

@Nogevendit: Mij staat bij dat Mark Tuitert en Rintje Ritsma in 2006 meegingen voor de TP en allebei individueel niet uit zijn gekomen. Dus volgens mij is het plaatsen.

 

[G1ant]

ik zie allemaal oplossingen voorbij komen die wellicht strijdig zijn met die ISU regel. Wat is daar nou precies gesteld ? Dat de TP=leden ook individueel moeten uitkomen, of dat ze zich individueel moeten plaatsen ?
Het eerste toch neem ik aan ? Want in het tweede geval moeten de plaatsingsprocedures worden uitgelegd aan ISU.

Hoe de plaatsingsprocedures in Nederland zijn maakt de ISU echt niet uit. Of dat nu via de skate-off gaat of via aanwijsplekken.

Dus de oplossingen van Sabine en payday kunnen prima uitgevoerd worden, geen enkel probleem. Je moet de ploegenachtervolging als eerste kiezen en die rijders dan ook meteen een individuele afstand geven. Stel, je had bij de vorige Spelen gezegd, de ideale ploeg is Kramer, Verheijen, Blokhuijsen... Dan had je bijvoorbeeld Verheijen aan kunnen wijzen voor de 10km en Blokhuijsen voor de 5km. Was dan ten koste gegaan van de 10km plek van Arjen vd Kieft. Lullig natuurlijk, maar dat is de keuze die je dan moet maken.

 

[SprintMaster]

Stel, je had bij de vorige Spelen gezegd, de ideale ploeg is Kramer, Verheijen, Blokhuijsen... Dan had je bijvoorbeeld Verheijen aan kunnen wijzen voor de 10km en Blokhuijsen voor de 5km. Was dan ten koste gegaan van de 10km plek van Arjen vd Kieft. Lullig natuurlijk, maar dat is de keuze die je dan moet maken.

Daarmee ben je er nog niet want je hebt nog een vierde rijder nodig voor de TP! En dan komt het pijnlijke punt weer boven: er waren taboes m.b.t. de teamsamenstelling! De TVM ploeg (lees Kramer) dacht dat ze het wel in hun eentje konden en vonden het in de gezamenlijke trainingen onder de Vegt niet nodig om in een team met Tuitert (of Kuipers) te oefenen. Toen TVM de mist in ging op het AKT heeft men bakzeil moeten halen. Waarna de hele boel escaleerde. Maar de kiem daarvoor werd al in het begin van het seizoen gelegd. Ik blijf erbij: zolang men er niet in slaagt de onderlinge verhoudingen te verbeteren, ligt een volgende mislukking steeds weer op de loer. Om dat op te lossen heb je een sterke persoonlijkheid nodig, bv Ritsma.

 

[Lisan]

@Nogevendit: Mij staat bij dat Mark Tuitert en Rintje Ritsma in 2006 meegingen voor de TP en allebei individueel niet uit zijn gekomen. Dus volgens mij is het plaatsen.

Zijn de regels niet pas na 2006 veranderd dat je moet uitkomen op een individueel nummer?

 

[Sabine]

Stel, je had bij de vorige Spelen gezegd, de ideale ploeg is Kramer, Verheijen, Blokhuijsen... Dan had je bijvoorbeeld Verheijen aan kunnen wijzen voor de 10km en Blokhuijsen voor de 5km. Was dan ten koste gegaan van de 10km plek van Arjen vd Kieft. Lullig natuurlijk, maar dat is de keuze die je dan moet maken.

Daarmee ben je er nog niet want je hebt nog een vierde rijder nodig voor de TP! En dan komt het pijnlijke punt weer boven: er waren taboes m.b.t. de teamsamenstelling! De TVM ploeg (lees Kramer) dacht dat ze het wel in hun eentje konden en vonden het in de gezamenlijke trainingen onder de Vegt niet nodig om in een team met Tuitert (of Kuipers) te oefenen. Toen TVM de mist in ging op het AKT heeft men bakzeil moeten halen. Waarna de hele boel escaleerde. Maar de kiem daarvoor werd al in het begin van het seizoen gelegd. Ik blijf erbij: zolang men er niet in slaagt de onderlinge verhoudingen te verbeteren, ligt een volgende mislukking steeds weer op de loer. Om dat op te lossen heb je een sterke persoonlijkheid nodig, bv Ritsma.

Volgens mij was de situatie niet zo als jij hem nu voorstelt. TVM heeft altijd meegedaan aan de gezamenlijke TP trainingen met meerdere ploegen. En hoe kom je bij een escalatie? Volgens mij vonden Kuipers en Tuitert hun individuele nummers gewoon belangrijker en heeft Wopke de Vegt veel te weinig initiatief genomen om gezamenlijke trainingen op touw te zetten. Ik denk dat het met die onderlinge verhoudingen best wel meevalt.

 

[SprintMaster]

Daarmee ben je er nog niet want je hebt nog een vierde rijder nodig voor de TP! En dan komt het pijnlijke punt weer boven: er waren taboes m.b.t. de teamsamenstelling! De TVM ploeg (lees Kramer) dacht dat ze het wel in hun eentje konden en vonden het in de gezamenlijke trainingen onder de Vegt niet nodig om in een team met Tuitert (of Kuipers) te oefenen. Toen TVM de mist in ging op het AKT heeft men bakzeil moeten halen. Waarna de hele boel escaleerde. Maar de kiem daarvoor werd al in het begin van het seizoen gelegd. Ik blijf erbij: zolang men er niet in slaagt de onderlinge verhoudingen te verbeteren, ligt een volgende mislukking steeds weer op de loer. Om dat op te lossen heb je een sterke persoonlijkheid nodig, bv Ritsma.

Volgens mij was de situatie niet zo als jij hem nu voorstelt. TVM heeft altijd meegedaan aan de gezamenlijke TP trainingen met meerdere ploegen. En hoe kom je bij een escalatie? Volgens mij vonden Kuipers en Tuitert hun individuele nummers gewoon belangrijker en heeft Wopke de Vegt veel te weinig initiatief genomen om gezamenlijke trainingen op touw te zetten. Ik denk dat het met die onderlinge verhoudingen best wel meevalt.

Feit blijft dat er in de voorbereiding NOOIT is getraind in de samenstelling Kramer-Tuitert-Blokhuijsen. Dat heeft Kramer vorig jaar nog toegegeven tegenover Mart Smeets. Dus dan ga je op zoek naar de reden daarvoor. Algemeen is bekend dat de verhouding Kramer-Tuitert niet best is. Natuurlijk is het logisch dat TVM er vanuit ging dat er tenminste 2 van hun rijders zich individueel zouden plaatsen. Maar dat kan nooit de reden zijn om NIET te oefenen in bepaalde samenstellingen (voor het geval dat). Hier ligt denk ik ook de zwakte van De Vegt, die dit niet aandurfde. Bang als hij was dat ie de TVM-ers tegen zich zou krijgen. Natuurlijk hebben Tuitert en Kuipers zich ook niet erg dienstbaar opgesteld t.a.v. de TP maar de oorzaak hiervan zal gelegen zijn in de voorbereiding toen zij voelden dat ze min of meer voor spek en bonen meededen. D.w.z. dat ze pas in beeld zouden komen als evt 4e rijder in de ploeg voor de OS.

 

[G1ant]

Dat is niet de discussie of TVM of DSB toen verantwoorlijk was voor het debacle. De namen waren maar een voorbeeld. Wel denk ik dat de onafhankelijke bondscoach moet kiezen voor mensen die zich door het jaar heen ook inzetten voor de pursuit. En dat gold in 2010 voor die drie rijders. Daardoor hadden Tuitert en Kuipers in mijn ogen af moeten vallen in 2010. Zoals ook Theo Janssen niet meer voor oranje voetbalt sinds hij zich een keer zondere goede reden heeft afgemeld.

En natuurlijk levert dat ook problemen op, het is heel pijnlijk voor iemand met individuele medaille kansen dat hij zou moeten wijken voor iemand van de pursuit. Maar dat is de afweging die je dan maakt.

 

[dammer]

Ik vind heel deze discussie als buitenstaander wel grappig. Ik ben er namelijk van overtuigd dat die commotie helemaal niet moet. Zoals al hierboven al gezegd, op het voorbije OS reed Nederland met een niet-ingeoefende ploeg simpelweg de snelste tijd van het toernooi. Het zijn de kleinere landen die overleg en specifieke training echt nodig hebben. Met de vele talenten van Nederland is dat absoluut minder belangrijk.
Door de hele sfeer die er nu weer rond de TP gecreëerd wordt, wordt het echter beladen en dat is natuurlijk weer iets wat je kan missen als kiespijn bij een TP: Je rijdt immers niet alleen voor jezelf, maar ook voor je ploeggenoten en je vertegenwoordigt nog meer dan bij de individuele nummers je land.
Mijn raad: Maak er niet teveel lawaai rond, weet dat jullie meer dan 1 mogelijkheid hebben om een superteam samen te stellen (ook het tweede/derde/... team heeft hele reële kansen op goud), creëer rust en de successen stromen binnen.

 

[Mandy]

Het is overigens wel opvallend dat er tijdens de hele discussie over de ploegenachtervolging vooral over de mannen wordt gesproken.

 

[Sabine]

Volgens mij was de situatie niet zo als jij hem nu voorstelt. TVM heeft altijd meegedaan aan de gezamenlijke TP trainingen met meerdere ploegen. En hoe kom je bij een escalatie? Volgens mij vonden Kuipers en Tuitert hun individuele nummers gewoon belangrijker en heeft Wopke de Vegt veel te weinig initiatief genomen om gezamenlijke trainingen op touw te zetten. Ik denk dat het met die onderlinge verhoudingen best wel meevalt.

Feit blijft dat er in de voorbereiding NOOIT is getraind in de samenstelling Kramer-Tuitert-Blokhuijsen. Dat heeft Kramer vorig jaar nog toegegeven tegenover Mart Smeets. Dus dan ga je op zoek naar de reden daarvoor. Algemeen is bekend dat de verhouding Kramer-Tuitert niet best is. Natuurlijk is het logisch dat TVM er vanuit ging dat er tenminste 2 van hun rijders zich individueel zouden plaatsen. Maar dat kan nooit de reden zijn om NIET te oefenen in bepaalde samenstellingen (voor het geval dat). Hier ligt denk ik ook de zwakte van De Vegt, die dit niet aandurfde. Bang als hij was dat ie de TVM-ers tegen zich zou krijgen. Natuurlijk hebben Tuitert en Kuipers zich ook niet erg dienstbaar opgesteld t.a.v. de TP maar de oorzaak hiervan zal gelegen zijn in de voorbereiding toen zij voelden dat ze min of meer voor spek en bonen meededen. D.w.z. dat ze pas in beeld zouden komen als evt 4e rijder in de ploeg voor de OS.

Ik denk dat jij allemaal aannames doet die je niet zomaar kan doen. Ik persoonlijk denk dat het meer aan Kuipers en Tuitert heeft gelegen dan aan TVM maar goed. Ik denk ook niet dat dit van belang is. De conclusies die we in ieder geval kunnen trekken is dat de rijders blijkbaar hun individuele nummers belangrijker vonden en dat Wopke de Vegt gefaald heeft doordat hij geen gezamenlijke trainingen geregeld of afgedwongen heeft. In mijn ogen wordt dit probleem dus grotendeels opgelost door van te voren al een ploeg samen te stellen. Op die manier kunnen ze het hele jaar of seizoen samen trainen. Als ze dan al veelvuldig getraind hebben zijn de automatismen er grotendeels ingesleept en is er in de weken voor de OS meer ruimte voor de individuele nummers, waardoor de schaatsers zich toch individueel goed kunnen voorbereiden maar TP hoeft daar dan niet onder te lijden. Het voorwerk is dan al eerder gedaan.

 

[Sabine]

Het is overigens wel opvallend dat er tijdens de hele discussie over de ploegenachtervolging vooral over de mannen wordt gesproken.

Ik denk dat dit komt doordat bij de mannen de potentie altijd veel groter is geweest. De mannen zijn in principe gewoon het sterkste schaatsland en zouden daarom ook altijd moeten winnen (ze zijn natuurlijk ook 1 op jaar na altijd wereldkampioen afstanden geweest). Bij de vrouwen ligt het niveau lager, er wordt daar ook minder gepresteerd maar dat is meer volgens verwachting. Al denk ik dat er bij de vrouwen ook meer in zit dan er uit komt.

 

[leenstrafan]

Ik denk dat dit komt doordat bij de mannen de potentie altijd veel groter is geweest. De mannen zijn in principe gewoon het sterkste schaatsland en zouden daarom ook altijd moeten winnen (ze zijn natuurlijk ook 1 op jaar na altijd wereldkampioen afstanden geweest). Bij de vrouwen ligt het niveau lager, er wordt daar ook minder gepresteerd maar dat is meer volgens verwachting. Al denk ik dat er bij de vrouwen ook meer in zit dan er uit komt.

Herinner je je nog het WK afstanden afgelopen voorjaar in Inzell?

De Nederlandse vrouwen worden 1, 2 en 3 op de 1500 meter zelfs terwijl een van de sterkste vrouwen (Marrit Leenstra) zelfs nog ontbrak. Op de ploegenachtervolging rijden ze met een niet op elkaar ingespeeld trio van Wüst van TVM, Leenstra van Hofmeier en Valkenburg van Control en ze verliezen van met een kleine seconde Nesbitt, Schussler en Klassen die 5e, 7e en 8e waren op de 1500 meter.

Dan kan je toch niet meer volhouden dat wij niet in potentie het sterkste vrouwenteam hebben?

 

[dedeut]

Ik denk dat dit komt doordat bij de mannen de potentie altijd veel groter is geweest. De mannen zijn in principe gewoon het sterkste schaatsland en zouden daarom ook altijd moeten winnen (ze zijn natuurlijk ook 1 op jaar na altijd wereldkampioen afstanden geweest). Bij de vrouwen ligt het niveau lager, er wordt daar ook minder gepresteerd maar dat is meer volgens verwachting. Al denk ik dat er bij de vrouwen ook meer in zit dan er uit komt.

Herinner je je nog het WK afstanden afgelopen voorjaar in Inzell?

De Nederlandse vrouwen worden 1, 2 en 3 op de 1500 meter zelfs terwijl een van de sterkste vrouwen (Marrit Leenstra) zelfs nog ontbrak. Op de ploegenachtervolging rijden ze met een niet op elkaar ingespeeld trio van Wüst van TVM, Leenstra van Hofmeier en Valkenburg van Control en ze verliezen van met een kleine seconde Nesbitt, Schussler en Klassen die 5e, 7e en 8e waren op de 1500 meter.

Dan kan je toch niet meer volhouden dat wij niet in potentie het sterkste vrouwenteam hebben?

Ik denk dat er met name over de mannen gepraat wordt omdat de top daar breder is en er meer specialisten op de individuele afstanden zijn. Bij de dames staat het TP-team wel zo'n beetje vast. Bovendien zullen deze dames zich waarschijnlijk ook individueel relatief eenvoudig plaatsen voor de OS. Bij de mannen zijn er veel namen voor de TP voor wie het individueel een stuk lastiger is zich te plaatsen: Blokhuijsen, Verweij, Olde Heuvel, de BAMmers. Op de 1500 worden namelijk bijna alle tickets ingepikt door de 1000/1500 meter mannen, en op de 5k en de 10k zijn er in principe al twee van de drie plekken weg vanwege Kramer en De Jong. Daarom is bij de mannen de spanning veel groter tussen het kiezen voor een grotere kans op goud op de TP of het kiezen voor een grotere kans op individuele medailles.

 

[Monique]

Ik vind dat idee van Sabine om vooraf een ploeg aan te wijzen eigenlijk wel een goed plan. Ik was het destijds al eens met Kramer dat het verstandiger was om iemand speciaal voor de TP mee te nemen verstandiger was dan een 4e sprinter zonder medaillekansen. Kramer werd toen redelijk afgebrand, maar hij had gewoon gelijk. Duidelijkheid vooraf zorgt voor rust en bovendien kan dat team goed met elkaar trainen. Nu is het probleem vaak dat de verschillende teams niet met elkaar kunnen/willen trainen, maar omdat pas anderhalve maand voor de OS bekend is wie zich überhaupt hebben geplaatst, wordt het natuurlijk ondoenlijk om vooraf te gaan trainen want dan moet je zo ongeveer met alle mogelijke combinaties gaan trainen. Als je dat nou een jaar van tevoren weet, kan je zo nu en dan met elkaar trainen. Ook goede afspraken maken over wanneer wordt gewisseld, wat je naar elkaar roept tijdens de race, en voila, een superploeg bestaat. Hierboven moet uiteraard een goede, sterke coach staan, die niet met zich laat sollen zoals Wopke deed. Komt iemand regelmatig niet opdagen op TP trainingen, dan ligt ie eruit, simpel. Weet iedereen waar ie aan toe is.