Maar dat is toch aan de internationale sportfederaties ? Het IOC heeft al genoeg bemoeienis. Als die zich ook al met de sportieve regels gaan bemoeien, gaan ze dingen bepalen waar ze geen verstand van hebben. Kunnen ze bij schansspringen wel zo heel nauwkeurig bepalen waar de springers neerkomen ? En hoeveel punten levert een goede landing op ? Dat is aan de sportbonden, niet aan het IOC. Hooguit zou een IOC wel kunnen bepalen dat er bijv geen twee medailles uitgedeeld mogen worden, als zij dat niet 'des sports' vinden. Fijn. Dan hoop ik dat de hele discussie op basis van foute feiten blijkt te zijn geweest.
Nog simpeler gesteld. Ja, diegene die verder weg van het startschot staat heeft een nadeel in het realiseren van de snelste tijd ten opzichte van iedereen deelnemer die dichterbij start, maar t.o.v. alle andere factoren is dit een marginaliteit. 2 honderdste ging het over . Maar dank voor deze mededeling .
Laat ik voorop stellen, dat ik het eens ben, dat als het inderdaad klopt (wat dus de vraag is), dat dit dan een zeer duidelijke en makkelijke oplosbare oneerlijkheid is. Natuurlijk, je kan dit een fundamentele oneerlijkheid vinden. Maar dat is jouw mening, dat is jouw idee van wat fundamentele oneerlijkheden zijn in sport en wat niet. Als we fundamentele oneerlijkheden definieren als zeer duidelijke en makkelijk oplosbare oneerlijkheden, dan heb je gelijk. Maarja, je kan net zo makkelijk beweren dat als je sporters op een prestatie beoordeeld, dat ze zo'n prestatie in gelijke omstandigheden moeten doen. Dit kan je ook als een fundamentele eis zien. Dit is ook onafhankelijk van de sport. Het probleem is, dat het veel minder duidelijk is welke omstandigheden de einduitslag echt beïnvloeden. En dat het soms gewoon praktisch moeilijk is om de omstandigheden voor iedereen gelijk te maken. En vooral, het zou een stuk minder leuk worden. Als je iedereen apart zou laten schaatsen bijvoorbeeld. Of als je na elke race opnieuw zou gaan dweilen. Of nog erger, als je de uitslag van de rijders pas bekend maakt, nadat iedereen gereden heeft (zodat als laatste van start gaan geen voordeel geeft).
Tja, bij skiën zie je dat in volgens mij de helft van de gevallen de beste prestatie niet de winnende hoeft te zijn. Toch hoor je daar geen geklaag, die weten wat goed is voor de sport: de supporters willen gewoon een race zien waarbij de snelste wint. Geen vervelende aanpassingen (zoals bij schansspringen) en ook geen gezeur over de omstandigheden. Ik denk dat het weer tijd wordt voor een paar toernooitjes op buitenijs met een flinke wind en het liefste ook nog wat sneeuw.
2 tienden is sowieso onzin. Maar ik ben er nog niet van overtuigd dat er geen verschil zit tussen de afstand van de ene schaatser en de speaker en de andere schaatser en de speaker. Het zou best kunnen zijn dat het toch een paar duizenden uitmaakt in sotsji.
2 tienden was een domme (freudiaanse schrijf)fout inderdaad, het is 2 tot 4 honderdste, ik corrigeerde dat later ook. 2 tot 4 honderste is dus wel een factor 10 groter dan het gemeten verschil tussen Brodka en Verwey. (nogmaals, ik doe niets aan aan het goud van Brodka, het gaat mij om de toekomst) Wat ik niet snap is dat de oplossing vrij eenvoudig en ook goedkoop is, met name in een hal. Laat twee luidsprekertjes aan een kabel vanaf het dak naar beneden zakken precies zo dat die speakertjes een meter of 2 a 3 boven het hoofd van de klaarstaande schaatsers hangen. Probleem opgelost. Ik heb die oplossing niet gezien vooralsnog.
Er lopen toch twee dingen door elkaar heen die echt uit elkaar gehouden moeten worden. Er zijn allerlei redenen waarom de ene schaatser in een kortere tijd de afstand aflegt dan de ander. Dat gaat om de kwaliteit van de schaatser, zijn/haar vorm, maar om de omstandigheden (zoals de kwaliteit van de baan, de wind, maar dus ook de plaats van het startschot). Daar kun je allemaal wat van vinden, maar in essentie hoort dat allemaal bij de sport. Sommige dingen (zoals de ijskwaliteit en de plaats van het startschot) kun je proberen zo gelijk mogelijk te houden, andere zaken horen ook gewoon bij sport. Daarnaast staat het meten van de optelsom van al die zaken, namelijk de tijd waarin vanaf het startschot tot de finish. Dat heeft niet met de kwaliteit van de schaatser te maken, of met de omstandigheden, maar is juist een optelsom van al die (eerlijke en oneerlijke) zaken. Volgens mij wil je dat zo goed mogelijk doen. Maar het kan dat je te ver gaat om een onderscheid in de tijd tussen twee schaatsers te maken. Toen er nog handgeklokte tijden waren, gingen ze niet verder dan tienden nauwkeurigheid, ondanks dat de stopwatches wel honderdsten aankonden. Simpelweg omdat er een grote onnauwkeurigheid in het indrukken van de stopwatch is.Ik heb inmiddels wel door hoe ze aan die onnauwkeurigheid van 3 duizendsten komen: namelijk door het aantal foto's (300) dat per seconde genomen wordt door de fotofinishapparatuur. Dat heeft dus niet met kansberekening en percentages te maken. Dus je kunt ook niet zeggen: de kans dat Brodka sneller was is 75%. De vervolgvraag die komt als je in de zone komt waar de tijdwaarneming niet precies genoeg, wat je daar dan mee doet. De een zegt twee medailles uitreiken, de ander zegt dat je een ander onderscheidingsmethodiek moet ontwikkelen: bv een skate-off. Allemaal opties waarover nagedacht kan worden.
Ik heb niet de hele discussie gelezen, maar de start wordt toch niet alleen met geluid, maar ook met een lichtflits gedaan? Dan maakt wat verder van de starter af staan niet uit, want licht gaat zo snel dat beide schaatsers op hetzelfde moment kunnen starten. Licht gaat 300.000 km/u, geluid 1200 km/u (zo uit mn hoofd).
Je maakt dezelfde fout als arsimo: namelijk een onderscheid maken en vervolgens denken dat dit een fundamenteel onderscheid is dat niet over het hoofd gezien mag worden. Maar het is gewoon een onderscheid zoals er zoveel te maken zijn. Dit zegt Mey* bijvoorbeeld:
@dedeut, je snapt er nog steeds niets van. Niet erg hoor, maar hou op steeds te herhalen dat ik een fout maak als ik meerdere malen heb aangetoond - in deze casus dan - geen fout te maken. Het wordt langzamerhand een beetje irritant.
Nah ik zie wel een verschil tussen wat Mey zegt en Arsimo zegt. Volgens mij doelt Mey op de onbetrouwbaarheid van de meting als zodanig (kun je wel betrouwbaar op 1000ste meten) en Arsimo op de validiteit van het vaststellen van prestaties middels meting (wordt wel op een goede manier prestaties gemeten als de ene schaatser het startschot later hoort dan de andere). Dat is wat mij betreft een 'fundamenteel' onderscheid , een onderscheid wat Mey probeert aan te geven. Gaan er al alarmbellen rinkelen ?
Uhh volgens mij moet je toch echt even reageren op @dedeut zijn post dat er weldegelijk meerdere luidsprekers opgesteld staan.
Jeroen Fredriks, de Nederlandse tijdsofficial tijdens de Spelen in Sotsji, schijnt gezegd te hebben, dat de snelheid van het geluid bij 10 graden Celsius 338 meter per seconde is. Dus 1 meter is 1/338e seconde. Brodka startte in de buitenbaan en Verweij in de binnenbaan. De geluidsbox stond op 4 meter afstand van Brodka en op 8 meter afstand van Verweij. Verweij stond er dus 4 meter verder van af dan Brodka. 4 x 1/338e seconde is ongeveer 11 duizendste of 1,1 hondertste van een seconde. Dus Verweij hoorde het startschot dus 11 duizendste van een seconde later dan Brodka. Brodka kwam 3 duizendste van een seconde eerder over de finish dan Verweij. Dus in feite was Verweij 11 - 3 = 8 duizendste van een seconde sneller dan Brodka. Desondanks kreeg Verweij geen goud. Ik vind, dat beiden goud hadden moeten hebben. Waarom kan dat niet alsnog? We praten over miniscule verschillen. Die mierenneukerij moet maar eens afgelopen zijn. Verder vind ik, dat het IOC en niet de ISU bij de olympische spelen een eensluidende meetnorm moet stellen voor alle takken van sport. Bij skieën gelden andere normen dan bij schaatsen. Dat moet gelijkgetrokken worden.
Als dat zo is des te beter, maar dat is verder irrelevant. (edit: ik lees net hierboven dat dit dus toch niet zo schijnt te zijn, maar dat terzijde) Hij en ik hadden de discussie of het startschotprobleem fundamenteel van aard bij een schaatswedstrijd of op een hoop kan met vele andere (vermeende) problemen. Hij/zij en ik zijn niet met elkaar eens, dat is prima, maar ik heb aangetoond waarom ik dat vind. Dat mag hij/zij negeren of mee oneens zijn, maar met stelligheid als feit presenteren dat ik een fout maak wordt langzamerhand een beetje vervelend. Omschrijf het als een meningsverschil, een verschil van inzicht e.d. maar niet als een feit - dat is het namelijk niet en heeft hij/zij ook nog geen moment aangetoond.
Er is zeker een verschil, ze maakten inderdaad een ander onderscheid. Mijn punt was alleen dat de structuur van hun argument gelijk is. @arsimo Excuses, mijn post was niet bedoeld als een poging alsnog mijn gelijk te halen. Ik wilde alleen een reageren op Mey en dat ging het gemakkelijkst met een vergelijking met jouw argument.
De structuur is misschien hetzelfde, maar het onderscheid is inderdaad anders. Ik ben benieuwd of je het nou nog steeds een fout argument van me vind, en zo ja wat er dan mis mee is?
Ja, datgene wat ik in mijn post hierboven (#91) zeg. Let op, ik heb dus geen probleem met het onderscheid dat je maakt, alleen met je conclusie dat je over de ene helft van het onderscheid zegt "daar kun je allemaal wat van vinden, maar in essentie hoort dat allemaal bij de sport" en over de andere helft "volgens mij wil je dat zo goed mogelijk doen."
Okay, ik reageerde wellicht ook wat te sterk. Case closed - althans wat wel of niet fundament betreft, daar komen we toch niet uit. Niet erg, visieverschillen maken het boeiend.
