Ik heb je bericht verplaatst naar het aparte topic. Gaarne zaken m.b.t. de tijdwaarneming en aanverwante zaken hier in plaatsen. Hoe kom je bij twee tiende? Het starten in de binnenbocht heeft 0.009 sec nadeel op basis van de snelheid van het geluid.
Iemand enig idee waar je die foto's (van de finish) kan bekijken die je in dit fimpje ziet: http://nos.nl/os2014/video/611877-verweij-motivatie-genoeg-voor-vier-jaar.html
Wat ik nog wil inbrengen: de reactie op het startschot kan bij de atletiek nooit binnen 0.1 sec liggen omdat je dan een valse start krijgt. Dit zouden ze ook bij het schaatsen kunnen invoeren. Bovendien kan dan gemeten worden hoe snel iemand op het startschot reageert. Het kan trouwens ook zo zijn dat iemand in de binnenbaan risico neemt door met deze wetenschap rekening te houden en daardoor een valse start op de koop toeneemt. Is er iemand die kan aangeven of iemand in de binnenbaan vaker vals start?
Even een repost omdat het andere topic op slot is: Twee argumenten en een vraag mbt het hier al veel genoemde argument dat binnenstarters in het nadeel zijn vanwege de snelheid van het geluid. 1) Men vergeet dat er vele andere factoren zijn die ook niet gelijk zijn voor verschillende deelnemers: * verschillende tegenstanders * binnen/buiten starten * wel of niet kunnen profiteren op de kruising * luchtcirculatieverschillen * luchtdrukverschillen * luchtvochtigheidsverschillen * temperatuur * precieze samenstelling van de lucht op het moment van schaatsen * wel of geen aanmoedigingen van het publiek * kleine verschillen in afstand tussen binnen en buitenbaan * kwaliteit van het ijs gegeven verschillende tijden ten op zichte van de dweil * scheuren in het ijs veroorzaakt door eerdere ritten * het aantal seconden dat er tussen twee ritten zit * het aantal seconden dat de starter wacht tussen 'ready' en het schot * het aantal millimeters dat de schaatser van de lijn staat bij de start * reactiesnelheid van de transponders op het meetsysteem in milliseconden. * al dan niet verschoven blokjes in de bochten. 2) Veel schaatsers wachten niet op de daadwerkelijke knal, maar anticiperen op de 'ready' van de starter, wachten een tijdje op gevoel (daarom oefenen ze ook vaak tijdens ritten voor hen), en hopen vervolgens dat dit niet vals is. Het zou zomaar kunnen dat Verweij een x aantal honderdsten (geen duizendsten, maar honderdsten) vals wegging. En heeft hij dit niet gedaan, dan had hij dit wel gemakkelijk kunnen proberen. Je mag namelijk een keer vals starten. 3) In sommige sporten gebruikt men een luidspreker bij de binnenbaan. Is het eigenlijk uberhaupt zeker dat dit niet gebeurt bij schaatsen op de OS?
@dedeut: je vergeet dat dit startschotprobleem een oneerlijkheid in het fundament van het wedstrijdschaatsen is en niet behoort tot die lijst praktische puntjes en toevalligheidjes die kunnen optreden en die veelal of voor beiden gelden en/of de schaatser zelf in de hand heeft. Hou snel het startschot bij je oren komt heeft een schaatser totaal niet in de hand en is de verantwoordelijkheid van de wedstrijdorganisatie. Nogmaals, het gaat mij niet om Verwey en Brodka nu, maar om een fundamentele fout die eens opgelost moet worden.
Ik zie echt niet waarom het startschotprobleem fundamenteler is dan bijvoorbeeld het feit dat de een binnen en de ander buiten start of de reactiesnelheid van de transponders op het meetsysteem in milliseconden.
Tja, @dedeut, dat fundamentele zit in wetenschap en logica. Loting bepaalt op men binnen of buiten start. De kans op binnen of buiten is voor iedereen gelijk (geen fundamentele oneerlijkheid dus), de onnauwkeurigheid in het meetsysteem in ook voor iedereen gelijk (ik vind wel dat men nooit nauwkeuriger tijden mag bepalen dan die onnauwkeurigheid, een andere probleem dus). Het belangrijkste echter is dat een schaatser niets kan doen om de handicap van enkele duizendsten tot 2 tienden te compenseren, de oneerlijkheid ligt geheel buiten zijn of haar macht. Eindigen in de ongunstigere binnenbaan kan men - in theorie minimaal - compenseren door sneller of langzamer te starten en zo beter uit te komen bij wissels of de binnenbocht voor de laatste wissel bewust wat langzamer of juist harder te gaan etc. Het startschot later horen dan je tegenstander valt ook in theorie niet te compenseren. Daarom dus een fundamentele oneerlijkheid, in de basis van de wedstrijd.
En dus bepaalt de loting ook of je het startschotnadeel hebt. Zeker wel, door niet op het schot te wachten.
Binnen- versus buitenbocht in de rit zelf is geen fundamentele oneerlijkheid omdat beiden schaatsers dezelfde afstand schaatsen. Als de loting bepaalt wie eerder of later het startschot hoort is dat wel een fundamentele oneerlijkheid. Ja, maar dat geldt - wederom - voor beide schaatsers, kortom dat heft de oneerlijkheid - weer - niet op. Kortom, fundamentele oneerlijkheid. Echt, ik kan het verschil niet duidelijker maken.
Ik ben hier nieuw, maar lees al lang mee. Mee eens. Mijn studie was heel lang geleden, maar verschillen die binnen de foutenmarge liggen zijn per definitie niet relevant toch? Dus 3/1000 verschil is niet significant. Dus twee gouden medailles.
@arsimo, je rijdt weliswaar dezelfde afstand, maar niet dezelfde afstand over hetzelfde ijs en met dezelfde bochten. Oneerlijkheid dus volgens jouw redenering. Sommige landen hebben daarnaast meer te besteden dan andere landen, waardoor sommige schaatsers betere faciliteiten hebben. Ook fundamentele oneerlijkheid. Ik til overigens aan al die dingen genoemd door @dedeut niet zo hard en zie het voor een groot deel als part of the game. Alleen de 1000 meter zouden ze wat mij betreft 2x moeten rijden. Je hebt gelijk dat ze iets aan het startschot zouden kunnen doen (voor zover dat al niet zo is), maar het is hypermarginaal vergeleken met alle andere factoren die een rol spelen.
Oh? Iedereen rijdt net zoveel meter binnen- en buitenbocht hoor, los van of men binnen of buiten start. Alleen op een verschillende moment in de wedstrijd.
Misschien niet nee, ik zou in dit geval dan liever degene die als eerste de tijd heeft gerealiseerd als winnaar aanwijzen dan een finaleheat of twee medailles. Een makkelijke regel om in te voeren, weet iedereen waaraan hij toe is. Als je later start moet je eronder duiken om te kunnen winnen .
Ik til daar ook niet zwaar aan hoor, ik wijs de tegenstanders alleen op het feit dat als ze zich zo druk maken over de 3/1000, ze nog veel meer dingen hebben om zich druk over te maken. Ik ben er helemaal niet tegen om iets aan het startschot te doen als dat gemakkelijk kan, maar andere dingen lijken me urgenter. Jij noemt er een aantal, ik noem er een aantal.
@dedeut, voor de duidelijkheid: ik heb geenszins willen impliceren dat jij daar wel zwaar aan tilde .
Wat betreft de bochten heb je inderdaad gelijk, alleen het is wel makkelijk om een punt eruit te nemen en niet op het andere te reageren...
Daar creeer dus alleen maar weer een nieuwe oneerlijkheid mee. Ik ben best verbaasd dat velen niet de fundamentele verschillen zien tussen de ene vorm van (vermeende) ongelijkheid en de anderen. Moet men misschien een soort fingerspitzengefühl voor hebben of zo, ik weet het niet.
@arsimo, wat je in ieder geval wel hebt is het vermogen om drogredeneringen aan elkaar te knopen... fundamenteel (http://nl.wikipedia.org/wiki/Drogreden#Manipulatie_met_niet_aangetoonde_bijvoeglijke_naamwoorden), fingerspitzengefühl (http://nl.wikipedia.org/wiki/Drogreden#Bewijs_per_intimidatie). Kom op, natuurlijk zien de meesten die aan deze discussie deelnemen verschillen tussen de oneerlijkheid van het startpistool en andere zaken; ik en anderen willen er echter niet aan dat dit belangrijker is dan de andere oneerlijkheden en daarnaast niet dat het een aantasting van de gouden medaille van Brodka en de zilveren medaille van Verweij zou betekenen.
