We moeten ook wel meenemen, dat er in andere topics hier gediscussieerd wordt over aantrekkelijker maken van de sport, waarbij allerlei circusnummers de revue passeerden. Moguls, snowboardcross en in het schaatsen de mass start. kennelijk wordt een dergelijk spanningselement, waarbij dus ook per definitie de omstandigheden niet helemaal gelijk zijn, toch hogelijk gewaardeerd. Je zult dus licht ongelijke omstandigheden moeten accepteren, of iedere rit één rijd, met na iedere rit dweilen. Niet te doen. En ja, dan komt het element 'spelen met je tegenstander' soms terug. Als je dan toch ergens op wilt wijzen, dan heeft Brodka wel 5/10 gewonnen door twee keer achter Davis aan te mogen kruisen, en 5/1000 doordat hij het startschot eerder hoorde.
De ISU heeft besloten een zo objectief mogelijk middel te gebruiken om vast te stellen welke schaatser als winnaar van een gereden afstand moet worden uitgeroepen. En daarna welke schaatser als tweede moet worden uitgeroepen, welke als derde enzovoort. Het gekozen middel is tijdmeting omdat dat een meetbare grootheid is. De meetapparatuur die gebruikt wordt is dermate verfijnd dat een verschil tussen een tijdsduur van bijv. 38,873 s en 38,874 s zonder twijfel kan worden vastgesteld. Dat betekent dat de meetfout in de 38,873 en ook de 38,874 niet meer is dan 0,0005 s. Een discussie over meetfouten is dus helemaal niet op zijn plaats. De tijdmeting voor de schaatsers start gelijktijdig door middel van een electronisch signaal, en de tijdmeting voor een schaatser wordt electronisch beëindigd nadat deze na het afleggen van een verplicht aantal rondes zijn schaats over de finish duwt. Het startmoment van de tijdmeting wordt dus door de starter bepaald en het eindmoment door de schaatser. De tijdsduur tussen die beide momenten wordt gemeten en wordt gelijk gesteld aan de tijd die nodig is geweest voor het afleggen van de verplichte afstand. Die tijd zelf is dus in 1000-sten nauwkeurig. Het punt waar het hier om gaat is dat de starter het moment van starten direct aan de schaatsers kenbaar moet maken. Als de starter de tijdmeting start en na zo'n 10 seconden zegt:"vooruit maar jongens", dan zijn de gemeten tijden geen maatstaf meer voor de geleverde prestaties. Als bovendien de één seintje krijgt na 10 seconden en de ander na 11 seconden zijn op grond van de gemeten tijden de prestaties al helemaal niet meer te objectief te vergelijken. En dat is nu precies wat er bij het schaatsen gebeurt. Om het door binnen- en buitenbocht veroorzaakte verschil bij de start op te heffen start de schaatser in de buitenbaan ca. 15 m voor de schaatser in de binnenbaan. Het geluid plant zich in lucht voort met een snelheid van ca.330 m/s. Afhankelijk van de plaats van de starter betekent dit dat in het meest nadelige geval de schaatser in de binnenbaan het geluid ruim 0,04 seconden later hoort dan de schaatser in de buitenbaan. Als bijvoorbeeld de schaatser in de buitenbaan ca. 7m vanaf de starter staat hoort die het geluid ook pas na ca. 0,02 s. Ik neem aan dat de ISU met dit verschijnsel bekend is en ik ben heel benieuwd waarom zij geen maatregelen heeft genomen hier iets aan te doen. Dat is de enige manier om dit soort onzinnige discussies (m.n. als het gaat om kansrekening en statistiek) in de toekomst te vermijden.
1. De 1500m uitslag van gisteren staat voor mij niet ter discussie - dat heb ik al meerdere keren gemeld - het is voor mij alleen de aanleiding om iets (weer) ter discussie te stellen over wat niet correct geregeld is bij het schaatsen. Om voor de toekomst dit soort zaken te verbeteren (even los van het feit dat wij hier bespreken er niet toe doet natuurlijk, maar okay) 2. Het woord "fundamenteel" mag dan inderdaad geregeld in drogredenen gebruikt worden maar dat wil niet zeggen dat als men het woord gebruikt dat het dan altijd een drogreden is. Zoals dus in mijn argumentatie. Ik heb al een paar keer uitgelegd wat de essentie van het probleem (ja, en fundamenteel in de zin van een probleem in de basis van een wedstrijd waar de winnaar door de snelste tijd wordt aangewezen) van het startschot t.o.v. de andere problemen die genoemd zijn. Ik ga mezelf niet meer herhalen, dat is zinloos. Ik heb het gevoel dat sommigen er niet echt over willen nadenken en alles daarom op een hoop gooien - wat ieders goed recht is natuurlijk.
Okey dit is een stuk genuanceerder, misschien heb ik eenvoudigweg op het verkeerde punt in deze discussie ingehaakt want ik zie dat je openingspost ook heel redelijk is.
@arsimo: nogmaals je hebt helemaal gelijk wanneer je zegt dat er iets gedaan moet worden aan deze ongelijkheid wanneer dat mogelijk is en dit niet al te veel moeite kost. Maar ik blijf toch echt bezwaar hebben tegen je fundamenteel/niet-fundamenteel onderscheid, maar ik laat me graag overtuigen van het tegendeel. Ik heb even je berichten terug zitten lezen, en dit lijkt me je definitie. Twee vragen (puur om je positie beter te begrijpen hoor): 1) Waarom is het loten van een laatste buitenbocht dan niet fundamenteel? Je schrijft dat je daar mogelijk je strategie op kunt aanpassen door bijvoorbeeld voorzichter van start te gaan. Maar stel nu dat uit onderzoekt blijkt dat zelfs schaatsers die hun strategie aanpassen statistisch gezien zwakker blijven presteren dan schaatsers met een laatste binnenbocht. Is dat dan niet fundamenteel? De schaatser kan immers niets doen om het nadeel op te heffen. 2) Waarom is het onderscheid fundamenteel/niet-fundamenteel uberhaupt belangrijk in deze discussie? Stel, je kunt mijn lijstje met een tiental ongelijkheden eerder in dit topic opdelen in vijf fundamentele en vijf niet-fundamentele ongelijkheden. Waarom zouden die fundamentele ongelijkheden dan erger zijn? Veel relevanter lijkt me het onderscheid tussen ongelijkheden waar de ISU heel gemakkelijk iets aan kan doen en ongelijkheden waar de ISU niets aan kan doen.
Een schaatswedstrijd gaat om wie het snelste gaat over een bepaalde afstand. Het fundament zit er dus in dat de afstand voor beiden gelijk en gelijkaardig zijn (de lengte klopt en men rijdt ook - mede daarom - evenveel binnen als buitenbocht) en dat bij ieder op dezelfde manier zijn tijd wordt gestart en gemeten. Daarnaast moet het verschil waarin men verschillen meet tussen de tijden ("resolutie") altijd groter of gelijk zijn aan eventuele meetonnauwkeurigheden. Dat is de basis, het fundament. Als die niet deugt dan kan wat daarboven op komt nooit meer kloppen en eerlijk zijn. Als dat de basis klopt dan kan men daarboven op in de praktijk een zo eerlijk mogelijk wedstrijd maken. Vergelijk het met wetgeving in een land. De grondwet moet deugen om op basis daarvan rechtvaardige en correcte praktische wetten te maken. Of fysiek, het fundament van een huis moet goed zijn om een goed huis te kunnen bouwen. Of een sporter moet eerst gezond zijn om daarboven op een goede conditie, kracht etc te kunnen ontwikkelen. (voor de duidelijkheid: een gehandicapte kan kerngezond zijn, dat zijn twee verschillende dingen) De basis heeft men als organisatie in de hand dus dat moet mijn inziens de topprioriteit hebben om in orde te hebben, daarna de rest. Liever een onzekerheid van enkele tienden in de wedstrijd zelf dan honderdsten of duizendsten - althans zolang men met dergelijke verschillen kan winnen of verliezen - dan in de basis van het spelletje. Simpel en anders gezegd: iets wat oneerlijk begint kan men niet meer eerlijk krijgen. Iets wat eerlijk begint kan ook in de praktijk voldoende eerlijk blijken in de praktijk. Hopelijk maak ik hier mee duidelijk wat mijn probleem met het startschotprobleem is en waarom ik die belangrijker vind dan de andere mogelijke problemen
Je schrijft: Maar wie zegt dat dat het fundament van een schaatswedstrijd is. Neem nu Arsimo*, die heeft die de volgende redenering: Vooropgesteld, mijn mening is niet die van Arsimo*. Ik vind het niet zo erg dat mensen met een laatste binnenbocht meer profijt hebben dan met een laatste buitenbocht zolang deze ongelijkheid niet te groot wordt (zoals bij de 500 in de jaren 90 en bij de 1000 nu). Mijn punt is alleen dat jouw hele argument voorkomt uit jouw definitie van wat een schaatswedstrijd is, een definitie die niet iedereen hoeft te delen. Met andere woorden, het fundament van jouw argument is arbitrair.
Sorry, @dedeut, je snapt me niet of wil me niet snappen. Als ik niet het essentiele verschil over kon brengen met alles wat ik beargumenteerd heb, dan zal het me nooit lukken. Enige wat ik nog over wil zeggen is dat het niet arbitrair is. I rest my case.
Hmmm... vervelend dit. Misschien begrijp je mijn punt niet. Jij begint met het volgende statement: (a) Een schaatswedstrijd gaat om wie het snelste gaat over een bepaalde afstand. Statement (a) is een soort definitie van schaatsen. Vervolgens noem jij alles wat (a) in het geding brengt een fundamentele ongelijkheid. Mijn punt: Waarom zou (a) de definitie van schaatsen zijn. Als je een andere definitie kiest (bijvoorbeeld die van Arsimo*) dan krijg je ook een andere verdeling van fundamentele/niet-fundamentele ongelijkheden. Overigens, wat betreft de laatste twee zinnen van je stukje verwijs ik even terug naar de drogredenen die @Bokito al opsomde hierboven.
Ik begrijp je punt heel goed. Je hebt alleen naar mijn mening volledig ongelijk en ik heb op diverse manieren aangegeven waarom. Overtuigen doe ik je echter niet, jij zeker mij niet - althans niet met je argumenten tot nu toe en we kunnen onszelf alleen maar herhalen lijkt het. Dus kan ik er verder niets meer mee. Agree to disagree?
Nou vooruit dan, al had ik het gevoel dat we er wel nog uit zouden kunnen komen. Maar goed, misschien is onze discussie ook niet echt belangrijk. Het is een zijtak van een zijtak van een argument tegen de tijdswaarneming.
Het is moeilijker dan je denkt om aan te geven waar een wedstrijd om draait. Is het winnen? Is het het maximale uit jezelf halen? Is het entertainment? Is het de beste zijn? Arsimo geeft duidelijk aan dat wat hij/zij wezenlijk acht is wie het snelste rijdt van A naar B vanuit een 'bewegingsloze' starthouding (we meten dit in tijd). Probleem is alleen dat je door de intuïtie te peilen er al vrij snel achterkomt dat je dit wil objectiveren door een ieder onder gelijke omstandigheden te laten rijden (waaronder dat iedereen op hetzelfde moment het startschot hoort). Echter gelijke omstandigheden zijn een illusie, er zijn een heleboel factoren waar de schaatsers weinig invloed op kunnen uitoefenen en ook niet altijd kunnen 'compenseren', maar die wel van invloed zijn. En dan moet je naar een andere manier van eerlijkheid gaan zoeken, namelijk zijn de omstandigheden gedurende de wedstrijd niet systematisch anders dan men vooraf had mogen verwachten (datgene waarmee iedereen voorafgaand aan de wedstrijd redelijkerwijs mee akkoord kan gegaan). Dat is hier niet het geval dus van een fundamentele oneerlijkheid zou ik niet willen spreken, in ieder geval niet fundamenteler dan andere oneerlijkheden. Wel ben ik het ermee eens (en dat is ook wat @dedeut zegt) dat er iets aan zou moeten doen als dit tegen lage kosten kan.
Ben het helemaal met dedeut eens. Erg mooi uitgezet waar de fundamentele denkfout bij arsimo zit. Met zo'n redenatie zou je zelfs kunnen zeggen dat als je de helft in Thialf laat schaatsen en de helft in SLC, dat er dan geen fundamentele oneerlijkheid is. Het gaat er puur om wat je als het fundament definieert.
Onzin, ik gebruik een van de specifieke sport onafhankelijke definitie en laat dus bewust schaatspecifieke zaken als binnen- en buitenbaan en wel of niet gebruik maken van tegenstanders er buiten. Het is dus ook bruikbaar bij hardlopen, een wielertijdrit of andere met tijd gemeten wedstrijd en waar eerlijke start een minimum eis is. Dat is het fundament, de basis van een wedstrijd op tijd of gelijke start en daarom heb ik het zo geformuleerd. Het is dus niet arbitrair! Oh ja, kijk eens hier: http://en.wikipedia.org/wiki/File:PressureSensitiveStartingBlocks.jpg . Opvallend dat ze bij atletiek wel mijn "fundament" delen en speakers in de startblokken stoppen om iedereen tegelijkertijd het startschot te kunnen laten horen. Daar erkennen ze wel dat het oneerlijk in de essentie van de sport en doen ze er wat aan. En daar meten ze niet in kunstmatige duizendsten die ze niet waar kunnen maken. In dat opzicht is schaatsen echt nog amateurgedoe. Ze moeten daar eens goed in signaaltheorie en dat soort wetenschappen duiken. (laat ik me toch verleiden er weer op in te gaan, excuus)
Ook in de atletiek spelen nog allerlei zaken waarin de ene sporter een voordeel heeft ten opzichte van de ander. Er zullen altijd kleine ongelijkheidjes zijn. Enerzijds haal je die er zoveel moelijk uit, anderzijds zijn er ook eisen ten aanzien van de aantrekkeljikheid, de nselhied van het eveneent voor het publiek, etc. Om die reden zijn de valse starts er bijv uit gehaald. Oneerlijk tov degene die een tweede start maakt. Inderdaad is daar de electronische start ingevoerd. De afstanden zijn daar bij de 400 ook nog wel wat groter. Maar de meting van duizendsten, dan maak je een verkeerde vergelijking: er is in de atletiek nl altijd en systeem van (halve) finales. de uiteindelijke winnaar wordt dus altijd op fotofinish aangewezen, en die verschillen kunnen heel goed kleiner zijn dan een honderdste. De metingen in duizendsten om mensen uit twee verschillende series naast elkaar te leggen, zou alleen van belang zijn om in series, achter de top 2 of 3 per serie, de 'slechtste verliezers', aan te wijzen. Dus als zij in honderdsten gelijk zijn, heb je een probleem. Dat is te zeer in de marge om daar met alternatieve metingen te komen. maar goed, hoe gebeurt het dan nu met de TP ? Het lijkt mij, dat de afstanden groter zijn, en dat je electronisch signaal moet geven. Dan was het toch ook een kleine moeite om die ook bij de 1500 te gebruiken. maar neem van mij aan, dat alle schaatsers die klagen over pech bij de loting vanwege een eeerste binnenbocht, dit niet doen vanuit de gedachte dat ze dan het startschot twee duizendste later horen.
Het gaat wel om wat meer hoor. Snelheid geluid in lucht: 331 m/s. Afstand tussen de schaatsers in orde van grootte van 10m (varieert per afstand). Tijdsverschil tussen de twee schaatsers dus in orde van grootte : 10/331 = 0,03 s, kortom het gaat om honderdsten van een seconde verschil. Niet verwaarloosbaar bij schaatsen. Dat menig schaatser er zich niet van bewust is, is een ander verhaal. (edit: correctie domme freudiaanse vertyping)
We kunnen het probleem van het startschot simpel oplossen, vervang de starter door een bandje. Na "ready" komen er nog een aantal piepjes en dan een knal. Dit heeft een groot aantal voordelen. Een daarvan kan het hier beschreven probleem oplossen, door de apparatuur in het midden te zetten (moet het na elke start wel worden weggehaald) of op twee plekken te zetten op gelijke afstand van de schaatsers. Het heeft ook tot gevolg dat er geen verschillen meer zullen zijn omdat de ene starter lang wacht en de andere kort, minder valse starts lijkt me. Natuurlijk is de starter nog nodig om te constateren of alles bij de start wel goed is gegaan.
Niemand die hier op gereageerd heeft. En wat staat er vanochtend in de krant? Er zijn wel degelijk twee luidsprekers in de Adler Arena. De berekeningen die circuleren op het internet zijn volgens de verslaggever "inaccuraat". De speakers staan achter de schaatsers opgesteld. De verslaggever sluit niet uit dat er nog steeds sprake kan zijn van een verschil (wie weet in het voordeel van de binnenbaan), de ISU sluit dit wel uit. Bij deze een les voor iedereen die claimde dat "Verweij aantoonbaar circa 2 tienden sneller [is] geweest dan Brodka": get your facts straight.
Dat fameuze wereldrecord van Kees Verkerk op de 10000 meter was in 15.03.6. Kennelijk werd toen op 0,1 seconde nauwkeurig gemeten. Ik vind die grens wel redelijk. Wat mij betreft kan dat nu ook wel. Bij het skieën wordt met 2 cijfers achter de komma of punt gerekend. Laatst hebben 2 dames op 1 ski-onderdeel goud gewonnen. Ik constateer, dat bij de olympische spelen met 2 maten wordt gemeten. Daardoor kan het gebeuren, dat bij skiën meer personen op één onderdeel goud, zilver of brons kunnen winnen en bij schaatsen niet meer dan 1 persoon. Ik vind dat oneerlijk. Naar mijn mening moet het IOC hier ingrijpen. Wat nu moet gebeuren is, dat het IOC alsnog die extra plakken moet uitdelen. En bij volgende spelen moet een algemene richtlijn komen voor alle takken van sport waar tijdwaarnemingen een rol spelen..
Ik had dit ook gister op internet gevraagd, en daar begonnen ze daar ook over: http://physics.stackexchange.com/qu...dskating-race-by-only-3-thousands-of-a-second In het AD staat dat de speakers buiten de baan staan. Als ze zo als op deze foto geplaatst zijn, dan is er nog steeds een groot verschil. Het geluid legt 1 meter in zo'n 3/1000 van seconde af. Ik zou zeggen, zet gewoon één speaker neer, en precies tussen de twee schaatsers in:
