Tijdmeting, wel of niet ex-aequo?

[proeme]

Wel eens naar het alpine skieën gekeken. Vier jaar geleden 2x goud en 2x brons ik dacht op Super G.
Waarom is het schaatsen daarvan afgeweken want vroeger was dat in het schaatsen ook zo. Zowel in 1956 als 1960 twee keer goud op de 1500 Heren.
Het is overigens in de WC precies hetzelfde. Daar ook duizendsten bij gelijke stand, zelfs voor plaatsen buiten top 3.
En zoals Forza meldde meting in duizendsten is onbetrouwbaar. Hoogstens in dezelfde (zoals vandaag) zou je een uitzondering kunnen maken.

hoezo wijkt het schaatsen dan af? Zoals ik al eerder opmerkte zijn er veel meer sporten waar ze echt kijken wat het verschil is, meestal door midden van een finishfoto.

Je kunt je dus beter afvragen waar ze bij skiën níet de moeite nemen om naar duizendsten te kijken en zo te ontdekken wie echt de winnaar is.

 

[Yuskov]

Wel eens naar het alpine skieën gekeken. Vier jaar geleden 2x goud en 2x brons ik dacht op Super G.
Waarom is het schaatsen daarvan afgeweken want vroeger was dat in het schaatsen ook zo. Zowel in 1956 als 1960 twee keer goud op de 1500 Heren.
Het is overigens in de WC precies hetzelfde. Daar ook duizendsten bij gelijke stand, zelfs voor plaatsen buiten top 3.
En zoals Forza meldde meting in duizendsten is onbetrouwbaar. Hoogstens in dezelfde (zoals vandaag) zou je een uitzondering kunnen maken.

Daar is het schaatsen van afgeweken omdat de technologie niet stil staat. De tijd kan steeds nauwkeuriger worden gemeten.

 

[Yuskov]

Dit is de beste bron die ik hiervoor kan vinden:
http://www.sportknowhowxl.nl/nieuws-en-achtergronden/open-podium/item/87346/

En hier nog een linkje naar een discussie over dit stuk op het schaatsforum:
http://schaatsforum.nl/index.php?threads/eindtijden-op-1000ste-beoordelen.4790/

Dit artikel is enigszins gedateerd. De ISU heeft al maatregelen genomen om het genoemde probleem van de onnauwkeurigheid op te lossen.

Er zijn 3 systemen van automatische tijdwaarneming: het laseroog, de transponder en de finishfoto. In tegenstelling tot wat veel mensen denken, kun je met de finishfoto meer dan het bepalen van een ritwinnaar. Het finishfotosysteem is gekoppeld aan het startpistool, waardoor deze ook absolute tijden kan meten. Dit systeem is leidend omdat het niet de gebreken heeft van het laseroog, namelijk het optillen van de schaats en ook niet de gebreken van de transponder, namelijk dat de punt van de schaats niet kan worden gemeten.

 

[Forza]

Dit artikel is enigszins gedateerd. De ISU heeft al maatregelen genomen om het genoemde probleem van de onnauwkeurigheid op te lossen.

Er zijn 3 systemen van automatische tijdwaarneming: het laseroog, de transponder en de finishfoto. In tegenstelling tot wat veel mensen denken, kun je met de finishfoto meer dan het bepalen van een ritwinnaar. Het finishfotosysteem is gekoppeld aan het startpistool, waardoor deze ook absolute tijden kan meten. Dit systeem is leidend omdat het niet de gebreken heeft van het laseroog, namelijk het optillen van de schaats en ook niet de gebreken van de transponder, namelijk dat de punt van de schaats niet kan worden gemeten.

Ik ken de auteur van het artikel persoonlijk en hij claimt dat ditzelfde probleem niet is opgelost. Het is technisch nog steeds onmogelijk om op de duizendste van een seconde een tijd meten. Meetsystemen hebben altijd een foutmarge en daar moet je iets mee doen in je beslissing voor het toekennen van medailles.

 

[chicagodude]

Beiden zilver. Wat is daarbij het probleem.

Ik snap eigenljik niet zo goed wat je bezwaar precies is.
De fotofinish liet duidelijk zien dat Bloemen eerder was, dan is het toch het eerlijkste om hem het zilver te geven? Of ze dat dan ook in duizendsten van secondes uitdrukken of niet.
Bij atletiek wordt ook een winnaar aangeduidt op basis van de finishfoto, hoewel ze meestal nog steeds dezelfde tijd achter hun naam krijgen.

Voor wat betreft het continu meten in duizendsten en dat ook laten zien: daar is doorgaans geen meerwaarde aan, dus waarom zou je het steeds laten zien? Bij allroundtoernooien zullen ze ongetwijfeld ook naar de duizendsten op elke afstand gaan terugkijken als het nodig blijkt te zijn voor de uiteindelijke uitslag, maar dat is tot nu toe nog nooit nodig geweest.

 

[Jeronimo1]

Beiden zilver. Wat is daarbij het probleem.

Dat was vroeger bij het shorttrack welleens het geval bij een allroundtournooi (puntentelling)

Ben ik geen liefhebber van. Als het kan moet er m.i. altijd een nr 1,2 en 3 zijn. Tenzij er echt geen verschil te zien is op finishfoto

 

[Wolfman]

Ik snap eigenljik niet zo goed wat je bezwaar precies is.
De fotofinish liet duidelijk zien dat Bloemen eerder was, dan is het toch het eerlijkste om hem het zilver te geven? Of ze dat dan ook in duizendsten van secondes uitdrukken of niet.
Bij atletiek wordt ook een winnaar aangeduidt op basis van de finishfoto, hoewel ze meestal nog steeds dezelfde tijd achter hun naam krijgen.

Voor wat betreft het continu meten in duizendsten en dat ook laten zien: daar is doorgaans geen meerwaarde aan, dus waarom zou je het steeds laten zien? Bij allroundtoernooien zullen ze ongetwijfeld ook naar de duizendsten op elke afstand gaan terugkijken als het nodig blijkt te zijn voor de uiteindelijke uitslag, maar dat is tot nu toe nog nooit nodig geweest.

Ik kan me een bericht herinneren dat Kai Arne Stenshjemmet in 1976 ‘ten onrechte’ kampioen werd. Blijkbaar werden alle afstanden toen (!?) al in duizendsten gemeten. Als die hadden meegeteld dan zou Sten Stensen die op 0.005 punt 2e werd de Europese titel hebben gewonnen. 4-Sen op 1-4 in bislett. Ok ze hadden al de snelle pakken

 

[chicagodude]

Ik kan me een bericht herinneren dat Kai Arne Stenshjemmet in 1976 ‘ten onrechte’ kampioen werd. Blijkbaar werden alle afstanden toen (!?) al in duizendsten gemeten. Als die hadden meegeteld dan zou Sten Stensen die op 0.005 punt 2e werd de Europese titel hebben gewonnen. 4-Sen op 1-4 in bislett. Ok ze hadden al de snelle pakken

Ha! Dat is wel leuke informatie

De vraag is natuurlijk hoe goed die tijdmeting in duizendsten toen al was, en of de metingen ook bewaard werden van elke afstand. Wellicht werd na het bepalen van de 500m uitslag in hondersdsten de data in duizendsten niet verder bewaard omdat ze toch niet dachten het nodig te hebben? Enfin, we zullen nooit weten wat alemaal waar is .

 

[Wolfman]

Ha! Dat is wel leuke informatie

De vraag is natuurlijk hoe goed die tijdmeting in duizendsten toen al was, en of de metingen ook bewaard werden van elke afstand. Wellicht werd na het bepalen van de 500m uitslag in hondersdsten de data in duizendsten niet verder bewaard omdat ze toch niet dachten het nodig te hebben? Enfin, we zullen nooit weten wat alemaal waar is .

Het gekke is dat het voor alle afstanden gold. Ik zal eens in de archieven duiken

 

[chicagodude]

Ex aequo bij Tweemans-bob. Waarom moet dat bij het schaatsen zonodig anders.

Je blijft er maar over doorgaan , het zit je echt dwars he?
Nogmaals, waarom dezelfde medaille geven als je duidelijk kan beoordelen wie de winnaar was?

Bij het schaatsen kan dat duidelijk, dus waarom dan niet de winnaar aanwijzen?

Waarom het bij bobsleeen niet kan weet ik niet maar dat is niet relevant voor je vraag waarom bij het schaatsen niet.

 

[Jeronimo1]

Ex aequo bij Tweemans-bob. Waarom moet dat bij het schaatsen zonodig anders.

Zolang er verschil is te meten (betrouwbaar) ben ik altijd tegen ex aequo. Ik gun heel veel sporters medailles maar dan moeten ze wel de prestatie behalen.

 

[gerrit stevens]

Je blijft er maar over doorgaan , het zit je echt dwars he?
Nogmaals, waarom dezelfde medaille geven als je duidelijk kan beoordelen wie de winnaar was?

Bij het schaatsen kan dat duidelijk, dus waarom dan niet de winnaar aanwijzen?

Waarom het bij bobsleeen niet kan weet ik niet maar dat is niet relevant voor je vraag waarom bij het schaatsen niet.

Vroeger was het bij het schaatsen ook duidelijk maar toch waren er e.a.'s. . Echt ik vind het onzin als duizendsten gaan tellen als die normaal niet geregistreerd worden.
Tellen op allround/sprint vierkampen ook duizendsten. En zo duidelijk is dat bij schaatsen niet daar er foutmarges zijn. Alleen in een direct duel zoals tussen TJF en SLP was het duidelijk door de finishfoto.
Ik weet niet wanneer de e.a. politiek verlaten is maar in 2002 was er nog een gedeelde 6e plaats tussen Cheek en Ireland op de 500m.

 

[chicagodude]

Vroeger was het bij het schaatsen ook duidelijk maar toch waren er e.a.'s. . Echt ik vind het onzin als duizendsten gaan tellen als die normaal niet geregistreerd worden.

Worden wel geregistreerd alleen doorgaans niet weergegeven omdat dat doorgaans niet nodig is.

Tellen op allround/sprint vierkampen ook duizendsten.

Doorgaans niet nodig, maar mocht het zo close zijn dan kunnen ze de duizendsten gebruiken ja

En zo duidelijk is dat bij schaatsen niet daar er foutmarges zijn. Alleen in een direct duel zoals tussen TJF en SLP was het duidelijk door de finishfoto.
Ik weet niet wanneer de e.a. politiek verlaten is maar in 2002 was er nog een gedeelde 6e plaats tussen Cheek en Ireland op de 500m.

16 jaar geleden....technologie wordt steeds beter/nauwkeuriger Gerrit, bij het tennis had je bv. ook geen Hawkeye toendertijd. Bij schaatsen is blijkbaar de precisie voldoende om het te gebruiken. Bij andere sporten zoals bobsleeen blijkbaar niet.

Maar deze discussie is al eerder gevoerd deze week. Als de antwoorden van forumgebruikers je niet overtuigen, raad ik je aan om een bericht/brief naar de ISU te sturen met je vraag. Zij zullen je wellicht een meer bevredigend antwoord kunnen verschaffen.

 

[Unplugged]

Vroeger was het bij het schaatsen ook duidelijk maar toch waren er e.a.'s. . Echt ik vind het onzin als duizendsten gaan tellen als die normaal niet geregistreerd worden.
Tellen op allround/sprint vierkampen ook duizendsten. En zo duidelijk is dat bij schaatsen niet daar er foutmarges zijn. Alleen in een direct duel zoals tussen TJF en SLP was het duidelijk door de finishfoto.
Ik weet niet wanneer de e.a. politiek verlaten is maar in 2002 was er nog een gedeelde 6e plaats tussen Cheek en Ireland op de 500m.

Zit hierin het punt: bij een vierkamp heb je dus vier tijden, bij de bob ook. Misschien daarom niet in duizendsten omdat de foutmarge vier keer zo groot is (namelijk vier keer start- en finishtijd) en daarmee te groot wordt. Overigens kan ik met niet herinnen dat het bij de vierkampen op duizendsten aankwam. De omrekening naar 500 metertijden maakt (al zeg ik dat met natte vinger) het omrekenen naar duizendsten flauwekul. Duizendsten delen door 10 (5km,), 3 (1500 m), 6 (3 km) of 20 (10 km) is mijns inziens een nogal kansloos gebeuren.

 

[Hakkie2]

Het startschot, gekoppeld aan de finishfoto, maakt rekenen op duizendsten echt wel betrouwbaar.

 

[gerrit stevens]

Worden wel geregistreerd alleen doorgaans niet weergegeven omdat dat doorgaans niet nodig is.
Doorgaans niet nodig, maar mocht het zo close zijn dan kunnen ze de duizendsten gebruiken ja

Ken de uitslag van het WK allround 1969.
2. Claeson 178,177
3. Verkerk 178.180
Tijden werden geregistreerd in tienden, terwijl de tijdwaarneming in die jaren al hondersdsten aangaven.

 

[Hakkie2]

Ken de uitslag van het WK allround 1969.
2. Claeson 178,177
3. Verkerk 178.180
Tijden werden geregistreerd in tienden, terwijl de tijdwaarneming in die jaren al hondersdsten aangaven.

Tja, als je de 5km in honderdsten deelt door 10, krijg je vanzelf 1000sten. Of als je een tijd op de 10km deelt door 20, dan krijg je zelfs 4 cijfers achter de komma (bijvoorbeeld 12:51,57 wordt 38,5785), dat is meer een aanmoediging om in elk geval de 500m in duizendsten te meten.

 

[Unplugged]

Het startschot, gekoppeld aan de finishfoto, maakt rekenen op duizendsten echt wel betrouwbaar.

Jawel, maar je moet altijd rekening houden met een foutmarge. Een finishlijn is net zo betrouwbaar als een startschot (of een startoog, zoals bij de bob) maar afwijkingen zijn er altijd. Vier keer starten en vier keer finishen levert toch echt een vier keer zo groot foutmarge op. En vier starts en finishes heb je zowel bij de sleesporten als bij vierkampen.

 

[Hakkie2]

Jawel, maar je moet altijd rekening houden met een foutmarge. Een finishlijn is net zo betrouwbaar als een startschot (of een startoog, zoals bij de bob) maar afwijkingen zijn er altijd. Vier keer starten en vier keer finishen levert toch echt een vier keer zo groot foutmarge op. En vier starts en finishes heb je zowel bij de sleesporten als bij vierkampen.

Ja, dat klopt. Bij de bobslee kan ik me er dan ook wel wat bij voorstellen, al heb ik dacht ik wel regelmatig wedstrijden gezien waar wel de 1000sten in beeld stonden.

 

[Unplugged]

Ja, dat klopt. Bij de bobslee kan ik me er dan ook wel wat bij voorstellen, al heb ik dacht ik wel regelmatig wedstrijden gezien waar wel de 1000sten in beeld stonden.

Dat dacht ik me ook te herinneren, en daarom heb ik even wat beelden teruggekeken. Maar het bleken echt honderdsten te zijn, dus dat argument kon ik niet gebruiken.