Teamonderdelen en MS 2022-2023

Discussie in 'Lange baan' gestart door mi, 13 mrt 2022.

  1. rhalbersma

    rhalbersma Well-Known Member

    Stagiair die consequent "team persuit" schrijft ;)
  2. proeme

    proeme Well-Known Member

    Moet je wel een bondscoach hebben die dat buitensluiten ook aandurft.
  3. JJS

    JJS Active Member

    Ik hoop dat de KNSB het lef heeft om te erkennen dat deze kermisnummers leuk zijn voor landen in ontwikkeling maar dat het voor landen met een serieuze schaatstop (zoals Nederland) zonde is om daar startbewijzen aan op te offeren. Schaatsen is een individuele sport, de echte toppers focussen ook daarop. Lekker links laten liggen dus.
    Duif en Khlebnikov vinden dit leuk.
  4. Marcel Vos

    Marcel Vos Well-Known Member

    Dit is onzin. Kijk maar naar schaatsers als Takagi en Weidemann, die nemen de TP uiterst serieus en zijn vanuit daar echt goed geworden. Er moet een goede balans gevonden worden. Iemand die 1:44.2 rijdt in Thialf thuis laten om Bosker de TP te laten rijden is een slecht idee, maar als de nummer 3 op de 1500 meter boven de 1:45 rijdt en nauwelijks sneller is dan Bosker (wat het geval was) dan is het een prima idee, mits de TP serieus wordt genomen.
    G1ant vindt dit leuk.
  5. proeme

    proeme Well-Known Member

    marathonschaatsen is ook schaatsen toch?
    G1ant vindt dit leuk.
  6. proeme

    proeme Well-Known Member

    Dat lijkt me een essentiële voorwaarde. Is er niet op getraind, dan heb je ook geen recht op voorrang. Of heb je niet met de ploeg meegetraind, dan heeft de rest van de ploeg wellicht voorrang, maar jij niet.
    ZeeKoei vindt dit leuk.
  7. Yuskov

    Yuskov Well-Known Member

    "Kermisnummers". Dat woord komen we vaker tegen op dit forum. Ik weet niet precies wat de definitie van die term is, maar klinkt best wel dedain. Misschien vind niet iedereen het even leuk, maar het lijkt wel alsof degenen die die term bezigen vinden dat anderen daarom ook niet van de onderdelen mogen genieten en dat schaatsers zich er niet mee bezig mogen houden.

    Ik hoop dat de KNSB nu gaat kiezen voor dezelfde strategie: schaatsers die geen of beperkte interesse hebben in de MS, TS en TP worden op die onderdelen niet meer ingezet, waardoor schaatsers die er echt voor willen gaan vrijbaan krijgen. Wat we in Nederland al zien zo lang als de TP bestaat is dat er zoveel negatieve energie verloren gaat door allerlei beslommeringen. Er moet geprobeerd worden een echt team te creëren. Wat ik niet meer wil is dit:

    https://www.ad.nl/schaatsen/patrick...enover-sven-kramer-of-marcel-bosker~a12218ed/

    Een heel rare gedachtengang was dat van Roest. Dat hij door het niet mogen rijden van de 1500 meter, ermee gaat dreigen om ook de TP niet te rijden. Dat geeft toch min of meer aan dat hij de TP niet rijdt omdat hij het zelf wil, maar omdat het van hem verwacht wordt. En vergelijkbare dingen hebben we eerder van hem gezien. In 2019 meldde Roest zich een week voor het WK Afstanden af voor de ploegenachtervolging, omdat hij zich op de individuele onderdelen wil richten. Daar zou ik graag van af willen. Iemand die serieus met de ploegenachtervolging bezig is en wereldkampioen wil worden, wil een week voorafgaand het moment supreme niet ineens geconfronteerd worden met een teamgenoot die geen zin meer heeft.

    Wat ik ook niet meer wil is dit:

    https://nos.nl/artikel/2408361-de-j...r-groenewoud-sprint-naar-zilver-op-massastart

    Kijk nog even terug naar het interview met Antoinette de Jong waarin het op ongeveer 1:25 minuten over de team pursuit gaat. Er vallen twee positieve zaken op te maken uit dit interview:

    1. De Jong wilde blijkbaar graag rijden.
    2. Er is blijkbaar ruim van te voren een goede taakverdeling gemaakt. Er is vooraf een inschatting gemaakt dat De Jong niet in Salt Lake City zou zijn en er is duidelijk afgesproken wie er daarom zouden gaan rijden. Dat hebben we ook wel eens anders gezien, dat op het laatste moment nog onduidelijk was wie zou gaan rijden.

    Wat ik dan echter jammer vind, is dat De Jong (die uiteindelijk dus wel in SLC aanwezig was) niet de moeite nam om naar de baan te komen om de andere drie vrouwen aan te moedigen. Nou moet ik zeggen dat het in SLC vanwege de coronamaatregelen misschien niet mogelijk was om naar de ijsbaan te gaan, als je niet moest rijden, dat zou kunnen. Maar dan nog is dit iets dat in het Nederlandse kamp vrij standaard is. Als je bij een ploegenachtervolgingswedstrijd niet wordt opgesteld, ben je niet verantwoordelijk voor het resultaat, is de gedachtengang. Soms lijkt het zelf dat rijders hopen dat het team dan faalt, zodat duidelijk is dat jij onmisbaar bent. Op die manier creëer je wel een vijandige sfeer in het team en dat is niet prestatie bevorderend. Ik wil graag dat een cultuuromslag komt, waarbij alle rijders van de nationale selectie ploegenachtervolging zich verantwoordelijk voelen voor het resultaat, ook bij wedstrijden waarbij je niet zelf rijdt. Een cultuur waarin het vanzelfsprekend is om langs de baan aan te moedigen als je toch in de buurt bent. Een cultuur waarin je positief en constructief feedback geeft aan elkaar, met als doel om als team beter te worden. Dat is niet een cultuur waarin je teamgenoten via de media moeten ondervinden dat ze tekort zijn geschoten: https://www.ad.nl/olympische-spelen...tjes-op-en-rondom-de-baan-walgelijk~a054e078/.

    Ik denk dat er niet te licht moet worden gedacht over sfeer. Dat kan een prestatie echt maken of breken. Daarin schiet Nederland gewoon structureel tekort sinds de ploegenonderdelen bestaan. En wat dat betreft is het de huidige schaatsers misschien niet eens helemaal aan te rekenen. Omdat alle schaatsers die nu rijden ergens tussen 2005 en heden zijn ingestroomd in de nationale selectie en gewoon het gedrag van de anderen die al in de selectie zaten, hebben gekopieerd: monkey see, monkey do. Maar die cultuur is echt te doorbreken, daar geloof ik in.
    diploma, mi, chicagodude en 2 anderen vinden dit leuk.
  8. zopie

    zopie Member

    Ik denk dat de ISU het meer in die richting moet zoeken. Bijvoorbeeld:
    • Ploegen van 6
    • 2 van de 6 rijden de MS en krijgen allebei dezelfde prijs op basis van de snelste finish, mits geen DQ
    • 3 van de 6 rijden de TP
    • 4 van de 6 rijden een (mini-)marathon van pakweg 40 ronden
    • Ploegen kwalificeren zelf via WBs, dus geen startbewijzen voor WK/OS ophalen voor iemand anders
  9. Marcel Vos

    Marcel Vos Well-Known Member

    Ik denk dat dit lastig wordt. In jouw voorbeeld is er bijvoorbeeld altijd iemand van de TP die de marathon moet rijden, en dat kun je van bijvoorbeeld het trio Takagi/Takagi/Sato echt niet verwachten want dat zijn 1500m specialisten. Nu kun je dat probleem oplossen door een beetje met de aantallen deelnemers overal te spelen, maar ik denk dat je zulk soort problemen met zo'n ploeg altijd wel gaat houden.
  10. G1ant

    G1ant Well-Known Member

    Ik trek die term 'kermisnummers' ook vrij slecht. De ploegenachtervolging bestaat nu zo'n 20 jaar en is in niveau enorm in de hoogste geschoten. De jongere forummers hier hebben nog nooit een schaatswedstrijd gezien in de tijd dat de TP nog niet bestond. De massastart bestaat nu een kleine 10 jaar, maar eigenlijk veel langer als je naar het marathonschaatsen kijkt, of de packstyle-races in de VS. Het zijn allebei al lang geen experimenten meer. Heel veel landen nemen het serieus en voor redelijk wat schaatsers zijn het de belangrijkste onderdelen. Het internationale publiek loopt er ook redelijk warm voor, zo is mijn gevoel.

    Prima als je het niet leuk vind. Dat mag zeker. Ik vind de 1000 meter een overbodige afstand. Maar ik ga daar ook niet een term (vlees-noch-vis-nummer) opplakken om die steeds te gebruiken in topics om te beargumenteren dat Nederland daar maar geen mensen meer voor moet inschrijven.

    Maar misschien verwijst kermisnummer wel naar de tweede grote liefdes van Irene Schouten: de massastart en de kermis. Dan heb ik niets gezegd. :)
    proeme en ZeeKoei vinden dit leuk.
  11. Marcel Vos

    Marcel Vos Well-Known Member

    Ondanks dat jullie gelijk hebben stonden er op het EK afstanden bijvoorbeeld maar 5 teams aan de start op de mannen TP en 6 voor de vrouwen TP. Dan heb je drie ritten van ongeveer drie minuten en je hebt een nieuwe Europese kampioen. Het voelt dan als echte titelinflatie en dat laat het onderdeel niet serieuzer lijken. Hetzelfde probleem is voor mij een beetje de massastart waar je op het EK niet de halve finales had, het duurt allemaal zo kort. De massastart is tenminste nog spectaculair, maar drie ritten TP is nou niet denderend spannend meestal. Op de OS vond ik de TP en massastart geweldig om te zien, maar in de andere toernooien is het vaak minder interessant, ook omdat de halve finales massastart vaak niet uitgezonden worden.

    De teamsprint is natuurlijk nog veel erger allemaal, maar dat heeft het excuus dat het nog vrij nieuw is. Mijn algehele punt is dat als de NOS en ISU het vaak niet echt serieus lijken te nemen, dan kun je dat van de gemiddelde kijker ook niet verwachten, ook al zijn het wel gewoon volwaardige onderdelen.
  12. JJS

    JJS Active Member

    Ondanks dat ik het eens ben met dat de term kermisnummer denigrerend is, ik ben er wel een die deze term bezigt.
    Mij interesseren die nummers eigenlijk totaal niet en ik heb de indruk dat ik mij daarin in het goede gezelschap bevind van de wereldtoppers (ok, op dit vlak dan... ) Bij de grote toernooien is het toch een beetje een side event. En in mijn ogen zijn het ook vooral nummers die toegevoegd zijn om de sport wereldwijd meer populair te maken. Maar als Nederlander kan ik juist genieten van marathons en klassieke allround toernooien (liefst ook gewoon op twee dagen, niet al op vrijdag beginnen en dames en heren op gescheiden weekends zodat iedereen de volle eer kan pakken- maar dit is weer lastig omdat de wereldbeker ook voor een volle agenda zorgt en die schaatsers er tegenwoordig hun brood mee willen verdienen)

    Als een Roest aangeeft die TP min of meer als een verplichting te zien bevestigt dat eigenlijk mijn beeld.
    Als deelname aan die team onderdelen geen consequenties zou hebben voor de andere deelnemers vind ik het prima als er in NL teams zich willen specialiseren en mee willen doen. Maar als de praktijk is dat in NL de top breed is, verdeeld over meerdere commerciele ploegen zit en onderling moet strijden om startbewijzen. Dan is er geen plek om die team onderdelen serieus te nemen.
  13. Marcel Vos

    Marcel Vos Well-Known Member

    Dit is al 30 jaar zo, dus je leeft wel heel erg in het verleden.

    Als bijvoorbeeld Japan en Canada goed kunnen worden vanuit de TP, waarom zou dat in Nederland niet kunnen? In 2014 werd de TP erg serieus genomen omdat er een dikke bonus op stond en zowel de mannen als vrouwen wonnen goud.

    Bij de vrouwen deden Wüst, Ter Mors, van Beek, en Leenstra mee. Wüst won verder nog individueel goud en drie keer zilver, Ter Mors won individueel goud, Van beek won individueel brons, en Leenstra werd 4e op de 1500. Bij de mannen deden Kramer, Verweij, en Blokhuijsen mee. Kramer won individueel goud en zilver, en Verweij en Blokhuijsen wonnen allebei individueel zilver. 6 van de 7 teamleden wonnen een individuele medaille, dus 2014 bewijst dat de TP en individuele afstanden zeer goed te combineren zijn.
    Laatst bewerkt: 21 mrt 2022
    G1ant en proeme vinden dit leuk.
  14. chicagodude

    chicagodude Well-Known Member

    Bovenstaande dikgedrukt is ook zo, maar waarom zou dat iets een kermisnummer maken? Verder lijkt het me juist een positief iets als een nieuw nummer voor meer populariteit kan zorgen wereldwijd. Dat de wereldtoppers die nummers niks zouden vinden is wat makkelijk gezegd. Voor sommigen lijkt dat wel zo ja (toch vooral Roest en Kramer dan), maar er zijn er ook zat die die nummers juist heel belangrijk vinden. Schouten leek bijv. blijer met het MS-goud dan de 3k/5k medailles.

    Neem me niet kwalijk, maar je bericht leest heel erg als "ik wil dat alles precies blijft zoals het 4o jaar geleden was, en alles wat er vernieuwd/veranderd aan wordt is per definitie niks/een kermisnummer". Dat mag uiteraard, alleen vind ik persoonlijk dat je dan wel heel erg denkt vanuit puur je eigen persoonlijke voorkeur.
    G1ant vindt dit leuk.
  15. mi

    mi Well-Known Member

    Iets is ook vooral een kermisnummer als het niet serieus genomen wordt en ook niet goed lukt. Dan ben je al blij als je prijs schiet.
    Enorm eens met @Yuskov! Die cultuuromslag kan echt! Juist ook nu. Maar dan moet je als sportbond in NL starten met het serieus te nemen. Van compromissen en iedereen te vriend houden is nog nooit iemand Olympisch kampioen geworden.
    G1ant vindt dit leuk.
  16. VorstM

    VorstM Well-Known Member

    'Populariteit wereldwijd', dat vind ik ook weer zoiets. Er wordt iets te makkelijk gedaan over het afkijken van onderdelen bij het totaal onpopulaire baanwielrennen. Als ik baanwielrennen wil kijken, dan kijk ik wel baanwielrennen. Als ik schaatsen wil kijken, dan kijk ik schaatsen. Dat zijn andere sporten met andere onderdelen. Je kunt baanonderdelen ook uitvoeren op het ijs, maar je hoeft het niet te doen. Door altijd maar te kijken wat populair is (hoewel baanwielrennen dus niet echt populair is) bij andere onderdelen, creëert de sportwereld steeds meer eenheidsworst. Waar schaatsen qua opzet een vrij unieke sport was, begint het nu onder druk van de ISU steeds meer te lijken op andere sporten. Daarmee bedien je steeds minder de niche aan schaatsfans, in een poging om mensen te bereiken die al bediend werden door andere sporten. Als je deze gelijktrekking maar lang genoeg doorzet, dan is straks elke sport voetbal. Dat is immers het populairst.

    Dat is al een van de vele redenen waarom de TeamSprint absoluut geen enkele status verdient of zou moeten krijgen. Ik vind de TP wel een leuk onderdeel, maar dan eigenlijk vooral in de OS-opzet, met meerdere races en een knock-out. De massastart blijft tobben met die puntentelling, ik weet ook niet zo wat je er mee aan moet maar het zou toch beter zijn als er wat aan geschaaft wordt.
    strawbale vindt dit leuk.
  17. Marcel Vos

    Marcel Vos Well-Known Member

    Een video van schaatsen.nl uit 2012 over hoe er toen voor de TP getraind werd:


    We weten dus al hoe het moet.
    diploma, G1ant, mi en 1 andere persoon vinden dit leuk.
  18. strawbale

    strawbale Well-Known Member

    Ik heb niks met de TP en de MS. In het wielrennen ook niet met een etappe die eindigt in een massasprint noch met veel van de baanwielren onderdelen. In het zwemmen de estafettes ook wat minder in interessant, hoewel je ze kunt zien als 4x man-tegen-man (of vrouw-tegen-vrouw) - de gemengde estafette vind ik (4x) niks.
    De TP en MS mogen wat mij betreft best blijven, maar gezien de beperkte startplekken voor grote toernooien gaan die naar individuele rijd(st)ers en daarmee wordt eventueel een TP en MS team samengesteld. Ik zou nooit willen ruilen met een BEL/KOR/NOR/RUS/VS/CAN/ITA/JAP (de andere landen met een TP of MS medaille) - hoeveel goud hebben die landen individueel gewonnen? (2x, met zijn allen samen, NL 5x)
    Laatst bewerkt: 25 mrt 2022
  19. H2O-s

    H2O-s Active Member

    G1ant vindt dit leuk.
  20. G1ant

    G1ant Well-Known Member

    Coopmans dus eruit. Ik was toch even in shock. Wat een verrassing.

    In een ander topic las ik dat @Lorca scheef dat Henk Hospes werd genoemd als opvolger. Wat moeten we daar van vinden?

    Pro's: ervaring als coach in de marathon en het inlinen. Dat heeft hij zeker voor op Coopmans. Bovendien heeft hij als coach ook wel wat meer gepresteerd. Heeft ook een groter netwerk.

    Tegen's: alleen coach geweest van relatief kleinere ploegen en zelf ook geen echte topper geweest. Dus: geen ervaring met vedettes en geen ervaring met veel media-aandacht, waar Coopmans ook tegenaan liep. Het lijkt me verder (maar ik ken hem niet goed) een beetje een vergelijkbaar type als Coopmans: een zestiger met ervaring, die heel graag mensen begeleidt op het ijs. Maar houdt hij ook van het overleggen, communiceren en de politiek die bij deze functie komt kijken? En hoe sterk is hij analytisch gezien als het om deze onderdelen gaat? Dat is toch wat anders dan de valbeweging goed uitleggen aan een pupil.

Deel Deze Pagina