Statistieken en Grafieken
- Topicstarter leenstrafan
- Startdatum
LeeMoZovski
Well-Known Member
Mo heeft nooit een 10 kilometer gereden. Is een vertaalfout denk ik uit een allround kampioenschap lang geleden. Speedskatingnews.info geeft voor de 21e december van 2005 waarop Mo die 15.13.91 gereden zou hebben, die tijd aan Kyeong-Koo Yang. Mo werd twee dagen later 5e bij het Nationale Sprint kampioenschap. En Mo kan deze nieuwe vierkamp denk ik niet meer aan. Niet meer. In de tijd dat ie nog een 1.42 op de 1500 meter reed had ik 'm graag mee zien doen.
Andere namen die mij te binnen schieten zijn Fan Yang (147.648), Longjiang Sun (146.069), Denis Kuzin (146.005) en Cheol-Min Kim (145.407). En ik zie dat Jesin (144.805) en Lorentzen (144.281) ook een eind zouden kunnen komen. En dan staat Mitchell Whitmore ook nog opvallend hoog (144.836). Al blijven de cijfers gekleurd. Dat hou je toch met hoog en laagland tijden. Maar wel gewoon erg leuk dat je het hebt uitgezocht. Top!
De heren:
Hier verandert wat meer: Yuskov stijgt door zijn sterke EK naar 6, ook Silovs gaat 2 plekken omhoog. Lehman zorgt voor een theoretische WK-plek voor de VS, alleen zal hij waarschijnlijk niet meedoen
. De ontbrekende tijd van Cheol-Min Kim (Presidents Cup in Seoul, 1500m) is toegevoegd waardoor Zuid-Korea een tweede startplaats krijgt. Noorwegen en Canada verliezen daardoor hun plaatsen, en daarmee ook Ted-Jan Bloemen...
Verdere wijzigingen:
Min-Seok Kim vervangt Seo
Giovannini blijft staan, ondanks SB op de 1500m bij het EK.
Edwin Park stijgt 3 plaatsen
Smallenbroek en Andersson zijn nieuw op respectievelijk 38 en 46
Boutiette(!) vervangt Jeffrey Swider-Peltz
Longjiang Sun bleek al eerder betere tijden te hebben dan Guojun Tian.
Hier verandert wat meer: Yuskov stijgt door zijn sterke EK naar 6, ook Silovs gaat 2 plekken omhoog. Lehman zorgt voor een theoretische WK-plek voor de VS, alleen zal hij waarschijnlijk niet meedoen
. De ontbrekende tijd van Cheol-Min Kim (Presidents Cup in Seoul, 1500m) is toegevoegd waardoor Zuid-Korea een tweede startplaats krijgt. Noorwegen en Canada verliezen daardoor hun plaatsen, en daarmee ook Ted-Jan Bloemen...Verdere wijzigingen:
Min-Seok Kim vervangt Seo
Giovannini blijft staan, ondanks SB op de 1500m bij het EK.
Edwin Park stijgt 3 plaatsen
Smallenbroek en Andersson zijn nieuw op respectievelijk 38 en 46
Boutiette(!) vervangt Jeffrey Swider-Peltz
Longjiang Sun bleek al eerder betere tijden te hebben dan Guojun Tian.
Vraag: de beste 24 plaatsen zich voor het WK mits de plaatsen per land niet vol zijn? Is er ook nog een verdeling Europa/Noord Amerika/Azie waar rekening mee gehouden moet worden?
Opmerking: de hooglandtijden op de 5km worden met 1 punt gecorrigeerd. In de praktijk zou dit ongeveer 0.75 moeten zijn. Daardoor eindigt Morrison wel bij de beste 24. En plaatst Bloemen zich (neem ik aan) .
Opmerking: de hooglandtijden op de 5km worden met 1 punt gecorrigeerd. In de praktijk zou dit ongeveer 0.75 moeten zijn. Daardoor eindigt Morrison wel bij de beste 24. En plaatst Bloemen zich (neem ik aan) .
AIAIAI
Active Member
@Svenfan1 :
Bij de eerste lijsten had je het over het WK Allround, maar boven je laatste lijsten staat Hamar.
Als het over de WB Hamar gaat, dan hebben we ook te maken met de Nederlandse plaatsingsregels voor Hamar.
Als voorbeeld bij de mannen: Kramer moet in het weekend 23/24 januari de 1500 meter winnen, wil hij in Hamar startgerechtigd zijn op de 15oo meter. Wel geplaatst voor Hamar zijn: Nuis (1500), de Jong (5000), olde Heuvel, Bergsma en de Vries. Daar komen dus op beide afstanden de winnaars van 23/24 januari bij.
Verduidelijking: winnaars wil zeggen "worden geselecteerd op grond van de uitslag van de selectiewedstrijd".
Bij de eerste lijsten had je het over het WK Allround, maar boven je laatste lijsten staat Hamar.
Als het over de WB Hamar gaat, dan hebben we ook te maken met de Nederlandse plaatsingsregels voor Hamar.
Als voorbeeld bij de mannen: Kramer moet in het weekend 23/24 januari de 1500 meter winnen, wil hij in Hamar startgerechtigd zijn op de 15oo meter. Wel geplaatst voor Hamar zijn: Nuis (1500), de Jong (5000), olde Heuvel, Bergsma en de Vries. Daar komen dus op beide afstanden de winnaars van 23/24 januari bij.
Verduidelijking: winnaars wil zeggen "worden geselecteerd op grond van de uitslag van de selectiewedstrijd".
Mjøsaman
Well-Known Member
Ha, Baldursson strikes back! Met het verlies van het 1500m baanrecord van Boedapest aan Konrad Nagy zakt Kramer weer naar 2.
Elina
Well-Known Member
Een leuk artikel op schaatsen.nl over de verschillen tussen de grote vierkamp en stomme vierkamp.
http://www.schaatsen.nl/nieuws/3/wat-is-het-eerlijkste-allroundtoernooi/
Publicatie van Miriam Loois: https://miriamenstatistiek.files.wordpress.com/2015/01/stator-2014-3-303x216-4-9-loois-spreads.pdf
Als ze dan per se willen veranderen. Doe dan maar een driekamp. 500/1500/5000.
Dat we daar niet eerder opgekomen zijn...
Hopelijk gebruiken de KNSB en de ISU deze informatie op het congres in 2016.
Zoals Miriam zegt: Moge de beste winnen!
http://www.schaatsen.nl/nieuws/3/wat-is-het-eerlijkste-allroundtoernooi/
Publicatie van Miriam Loois: https://miriamenstatistiek.files.wordpress.com/2015/01/stator-2014-3-303x216-4-9-loois-spreads.pdf
Als ze dan per se willen veranderen. Doe dan maar een driekamp. 500/1500/5000.
Dat we daar niet eerder opgekomen zijn...
Hopelijk gebruiken de KNSB en de ISU deze informatie op het congres in 2016.
Zoals Miriam zegt: Moge de beste winnen!
Sidekick
Well-Known Member
Mooi onderzoek inderdaad. Ik had het een tijdje geleden al gezien.
De 3km ipv de 10km lijkt toch het eerlijkst. En een driekamp vind ik ook maar een mager allroundtoernooi.
leenstrafan
Well-Known Member
Natuurlijk is de huidige (grote vierkamp) opzet in het voordeel van de stayers boven de sprinters. Daarom hebben ze in 1970 ook een vierkamptoernooi voor sprinters bedacht.
G1ant
Well-Known Member
Probleem van deze interessante berekening is dat de keuze van de schaatsafstanden an sich al arbitrair is. En die heeft invloed op wat je sprinter en stayer noemt. Stel: er was ooit gekozen voor 500, 2500, 10000 en 50000 meter... dan noemden we Kramer een middenafstandrijder. En Verweij een sprinter. Dan zou de berekening van deze mevrouw tot andere afstanden leiden. Het is sowieso arbitrair, wat je ook kiest.
Ik vind: de beste allrounder is de beste schaatser op de klassieke vierkamp. Omdat we dat altijd 'allround' genoemd hebben. De beste tienkamper in de atletiek hoeft geen lange afstand te kunnen lopen en is daarom een explosief sprinterstype. En toch is ie de beste tienkamper.
Ik vind: de beste allrounder is de beste schaatser op de klassieke vierkamp. Omdat we dat altijd 'allround' genoemd hebben. De beste tienkamper in de atletiek hoeft geen lange afstand te kunnen lopen en is daarom een explosief sprinterstype. En toch is ie de beste tienkamper.
Laatst bewerkt:
chicagodude
Well-Known Member
^Dit
Leuk om te lezen en zeker interessant om mathematisch aangetoond te zien worden dat wat we gevoelsmatig al dachten (nl. 3k ipv 10k is het "beste"), ook inderdaad het speelveld redelijk zou vereffenen.
Alleen zoals Leenstrafan al aangaf, er is al een WK sprint, dus dan is een WK aalround in het voordeel van de stayers niet zo'n probkleem zijn.
Persoonlijk vind ik de 500/1500/3k/5k een prima idee, laten we dan maar het WK sprint afschaffen. Het alternatief is een extra WK toernooi voor stayers (3k/5k/10k?) en ik denk niet dat we dat willen, toch? Trouwens, aan het afgelopen WK sprint zijn klaarblijkelijk vrij veel sprinters helemaal niet zo gehecht, en zien sommigen het als een overbodig toernooi, waar ze na het WK afstanden niet heel veel trek meer in hebben. Eigenlijk logisch ook, want de sterkste sprinters zoals Kulizhnikov krijgen eigenlijk een soort van 'bonus' titelkans bovenop de 500 en 1000m op het WK afstanden....
Persoonlijk vond (en vind) ik het WK sprint altijd erg leuk, maar ik zie ook de meerwaarde ervan niet zo meer in na de initiatie van het WK afstanden. Van een WK allround over 500/1500/3k/5k dan juist weer wel
Nogevendit
Well-Known Member
ben het helemaal met Giant eens, het is maar net wat je een stayer noemt. In tal van sporten zijn de accenten komen te liggen op toch vrij korte afstanden.
Fysiologisch is er ook niet een vierdeling (die wel leuk uit zou komen met een vierkamp), maar een drieding:
sprint- middenafstand -lange afstand.
Bij de sprint ga je volle bak, flat out of welke benamingen we er ook allemaal aan gegeven hebben.
Op enig moment moet je overschakelen van het anaerobe systeem naar het aerobe. Na die grens praten we over de middellange afstanden.
Hoewel die grens ergens bij 30-50 seconden ligt (het is een zone, niet een dun lijntje), is uiteraard bij de kortste van die afstanden de snelheid die je anaeroob nog behaalt doorslaggevend. We spreken dan ook meer van een verlengde sprint.
Middenafstanden krijg je daarmee pas bij ongeveer anderhalve minuut.
Van lange afstanden spreken we eigenlijk pas als die verbranding volledig goed op gang gekomen is, en de startsnelheid niet meer van belang is. Dan zit je toch zeker aan een minuut of tien te denken. De 5 km zoals we die uit het schaatsen kennen is niet echt een lange afstand te noemen. De 6 minuten die ze erover doen, met relatief nog een laag bewegingsniveau vergeleken bij andere sporten (de schaatsbeweging is vrij statisch in vergelijking met zwemmen of hardlopen), maakt dat deze meer met en 1500 meter hardlopen te vergelijken is. Bijna nog middenafstand dus.
10 km, of bijv 8 km, zou ik lange afstand noemen.
Dan hebben we het nog niet eens over de echte stayersafstanden, waarbij de volgende fysiologische horde moet worden overwonnen, namelijk het energiesysteem, en dan met name de koolhydratenreserve. Dan zit je dus aan wedstrijden van boven de anderhalf, of beter twee uur te denken. Dat halen ze zelfs met de marathon over 100 ronden niet.
Afgezien van het laatste punt bestaat een allroundtitel dus uit de beste van de drie disciplines: een korte afstand, en middenafstand en en lange afstand.
Ik zou zeggen: een 500m, een 2 km en een 8 km, beide keren een vermenigvuldiging van factor 4.
en o, wat is het mooi: maak je daar een vierkamp van, dan maak je van de ene middenafstand twee, waarbij je de ene ietsje korter maakt, zeg bijv 1500 m, en de ander iets langer, ik noem maar wat 5 km. en om dan te compenseren dat 5 wel dicht bij 8 ligt, maak je de lange afstand ook ietsje langer, pakhaarbeet 10 km, doe eens gek.
Fysiologisch is er ook niet een vierdeling (die wel leuk uit zou komen met een vierkamp), maar een drieding:
sprint- middenafstand -lange afstand.
Bij de sprint ga je volle bak, flat out of welke benamingen we er ook allemaal aan gegeven hebben.
Op enig moment moet je overschakelen van het anaerobe systeem naar het aerobe. Na die grens praten we over de middellange afstanden.
Hoewel die grens ergens bij 30-50 seconden ligt (het is een zone, niet een dun lijntje), is uiteraard bij de kortste van die afstanden de snelheid die je anaeroob nog behaalt doorslaggevend. We spreken dan ook meer van een verlengde sprint.
Middenafstanden krijg je daarmee pas bij ongeveer anderhalve minuut.
Van lange afstanden spreken we eigenlijk pas als die verbranding volledig goed op gang gekomen is, en de startsnelheid niet meer van belang is. Dan zit je toch zeker aan een minuut of tien te denken. De 5 km zoals we die uit het schaatsen kennen is niet echt een lange afstand te noemen. De 6 minuten die ze erover doen, met relatief nog een laag bewegingsniveau vergeleken bij andere sporten (de schaatsbeweging is vrij statisch in vergelijking met zwemmen of hardlopen), maakt dat deze meer met en 1500 meter hardlopen te vergelijken is. Bijna nog middenafstand dus.
10 km, of bijv 8 km, zou ik lange afstand noemen.
Dan hebben we het nog niet eens over de echte stayersafstanden, waarbij de volgende fysiologische horde moet worden overwonnen, namelijk het energiesysteem, en dan met name de koolhydratenreserve. Dan zit je dus aan wedstrijden van boven de anderhalf, of beter twee uur te denken. Dat halen ze zelfs met de marathon over 100 ronden niet.
Afgezien van het laatste punt bestaat een allroundtitel dus uit de beste van de drie disciplines: een korte afstand, en middenafstand en en lange afstand.
Ik zou zeggen: een 500m, een 2 km en een 8 km, beide keren een vermenigvuldiging van factor 4.
en o, wat is het mooi: maak je daar een vierkamp van, dan maak je van de ene middenafstand twee, waarbij je de ene ietsje korter maakt, zeg bijv 1500 m, en de ander iets langer, ik noem maar wat 5 km. en om dan te compenseren dat 5 wel dicht bij 8 ligt, maak je de lange afstand ook ietsje langer, pakhaarbeet 10 km, doe eens gek.
Laatst bewerkt:
Mjøsaman
Well-Known Member
Leuk, deze dataverzameling en de methode om de schaatsers te vergelijken. Maar het is altijd heel tricky om daar dan morele oordelen als "eerlijk" en "niet eerlijk" op te gaan plakken.
Dan moeten data en methode wel boven elke twijfel verheven zijn.
En dat zijn ze volgens mij niet. Er is hier namelijk sprake van selection bias. De persoonlijke records worden gebruikt om het potentieel van de rijders te meten. Dit kan heel goed voor de stayers en allrounders, omdat die doorgaans alle afstanden rijden. Maar dat is niet zo voor de sprinter-types. Die rijden immers doorgaans alleen nog maar de korte afstanden. Hun persoonlijke records op de lange afstanden dateren vaak van jaren her, toen ze die als junior moesten rijden, op een winderige buitenbaan. Die PRs zeggen weinig over hun mogelijkheden op de lange afstanden. Als ze zich daar echt toe zouden zetten, zou menig PR veel scherper zijn. Je zag het toen Wennemars zich een keer echt ging richten op het allround, en hij met de allround-wereldtop mee kon. Ik denk dat de analyse dan anders uitpakt.
Ik zou het niet eerlijk vinden als de luiheid van sprinters om zich met het allrounden bezig te houden, op deze manier beloond zou worden.
Dan moeten data en methode wel boven elke twijfel verheven zijn.
En dat zijn ze volgens mij niet. Er is hier namelijk sprake van selection bias. De persoonlijke records worden gebruikt om het potentieel van de rijders te meten. Dit kan heel goed voor de stayers en allrounders, omdat die doorgaans alle afstanden rijden. Maar dat is niet zo voor de sprinter-types. Die rijden immers doorgaans alleen nog maar de korte afstanden. Hun persoonlijke records op de lange afstanden dateren vaak van jaren her, toen ze die als junior moesten rijden, op een winderige buitenbaan. Die PRs zeggen weinig over hun mogelijkheden op de lange afstanden. Als ze zich daar echt toe zouden zetten, zou menig PR veel scherper zijn. Je zag het toen Wennemars zich een keer echt ging richten op het allround, en hij met de allround-wereldtop mee kon. Ik denk dat de analyse dan anders uitpakt.
Ik zou het niet eerlijk vinden als de luiheid van sprinters om zich met het allrounden bezig te houden, op deze manier beloond zou worden.
proeme
Well-Known Member
inderdaad Mjosaman, die selection bias viel mij ook meteen op. Maar dat is een praktisch probleem waar je niet veel aan kunt doen. Je kunt moeilijk de rijders dwingen de afstanden te gaan rijden waar ze niets te zoeken hebben zodat het statistisch onderzoek maar klopt...