VorstM
Well-Known Member
Maar uit een land komen is toch iets anders dan lobbyen?
Nils van der Poel over Nederlandse ijslobby
- Topicstarter Marcel Vos
- Startdatum
VorstM
Well-Known Member
Schaatsen.nl is toch van de KNSB? Die hebben dan toch vooraf gedacht, Goh, wie van de onderbelichte ondersteunende staf moeten we nog eens in het zonnetje zetten? Onze ijsmeter misschien? Goed idee, een onbeminde factor van ons succes, dat zal ie leuk vinden om eens wat erkenning te krijgen.
Nou, mooi dom. Lobbyen doe je bij congressen, niet tijdens het toernooi nog.
Nou, mooi dom. Lobbyen doe je bij congressen, niet tijdens het toernooi nog.
ChefSpijker
Well-Known Member
China had kennelijk ook al geklaagd volgens Erben. Misschien nog wel meer landen dan. Het komt ook allemaal wel beetje schimmig over. Ook vooral door die borstklopperij van die Van Ginkel in dat artikel. Het is ook wel lastig om zoiets volledig neutraal in te vullen natuurlijk. Het ene land wil dat soort ijs, het andere land dat soort ijs. Een ijsmeester halen ze meestal van een baan met al een goede reputatie en ook die zal zijn persoonlijke voorkeur hebben. Maar dat landen iemand speciaal sturen om die ijsmeester vervolgens te beïnvloeden lijkt me niet helemaal de bedoeling.
Ik schreef dit omdat de cijfers qua temperatuur, luchtvochtigheid etc. in de gequotete tabel het meest met Calgary overeenkwamen. Was niet serieus bedoeld, vandaar ook dat "goede" rijden van Bloemen en de knipoog.
Duif
Well-Known Member
In de auto op weg naar huis hoorde ik hem hier ook over in gesprek met Tom van 't Hek. Die was heeeel verontwaardigd, maar Erben liet zich niet vangen en kwam er prima uit. Hij gaf wel toe dat het heel dom was van de KNSB om een dergelijk artikel op hun eigen site te zetten. Schaatsen.nl is van de KNSB. Wennemars gelooft ook niet dat Messer zich zo makkelijk laat beïnvloeden met zijn 30 jaar ervaring. Bovendien schijnen er dagelijks mensen van allerlei nationaliteiten om heen te staan om te klagen over het ijs.
Duif
Well-Known Member
Klopt, maar door de manier waarop van 't Hek het ter sprake bracht kan ik me wel voorstellen dat Wennemars zich aangevallen voelde. Niet als journalist of KNSB'er maar als oud schaatser omdat vd Poel dit ook direct betrekt op de Nederlandse schaatsers.
Inimene
Well-Known Member
Ok so now after reading all the relevant articles and listening to Nils' interview, I'm ready to speak up. First of all, let's settle on the following: I know it may be hard to perceive the words of a person with Nils as her userpic as unbiased but I'm not going to defend Nils against all odds here. Just straight to facts and what I think of them.
To me, it seems like the entire situation seems a bit exaggerated for a number of reasons. It all started from that article on schaatsen.nl. I read it a few times. At a first glance, it does give an impression that Van Ginkel, with all the data and tests at hand being transmitted directly to the ice maker, has somewhat of a benefit for the Dutch team to make it more optimal for the Dutch. Even the opening statement of the article seems to support this idea: Bij de jacht op olympische medailles kunnen de schaatsers van TeamNL elk steuntje in de rug goed gebruiken.
On the one hand, it is understandable that someone like Nils, who speaks two words of Dutch and most likely uses Google Translate to read the Dutch articles, has got an impression that the Dutch 'ice scientists' are in secret cahoots with the Canadian ice makers and that this makes that conditions more preferrable to the Dutch only. The articles puts Van Ginkel in the spotlight as if he is a mastermind behind the fastest and hardest ice out there. Yet, let me remind you of a few more things:
1. To this day, the condition of the ice at Ice Ribbon has been consistently... fluctuating. It is clear that the element of consistency has not been found, for what reasons, it is unclear to me, but the fact that the balance between the temperatures of air and ice as well as other components influencing faster times have not been set in stone. It's something that takes time, I assume, and is different for each oval, so having someone like Van Ginkel trying to figure it out and communicate with the ice makers isn't such a bad thing.
2. It is very clear that Nils picked on the emphasis on the Dutch success and perhaps took it a bit... personally? It is great to see him support Partick and Jorrit, even despite all this, this way he made it clear that he has nothing against them and his problem lies exclusively with KNSB. But also, I find it a bit controversial: should the allegations about the 'corruption be true, this would put Roest and Bergsma in a more favourable position during their race... which mares zero sense, as Nils skated on the exact same ice Jorrit did after it was done again during the intervention. Would the ice makers make the ice less fast in their second run deliberately knowing that the Dutch race in the first AND second half of the tournament, allegedly? Do you see my point here?
3. The Dutch article talks about the Dutch ice expert in detail, but how about the other countries? I really wish Nils also tried digging into some other sources to see if there are members of other national team 'tinkering' with the Games' officials. But he didn't as, perhaps, these sources are less accessible to him and others (I mean, cmon, schaatsen.nl is one of the biggest skating-related sources and usually the first one for a fan/follower to go to).
To sum it up: the situation needs more clarity. I think what we're witnessing is the combination of untimely journalism, perceiving things out of context/too literally, and... let's be honest, Nils' very loud and eccentric nature. I like him for this trait, I like him alot, I love that he's not afraid to speak up about issues that bother him, and I think being so loud and straightforward is the only way to attract attention to any issue and make people listen and talk. Is it justified in this case?.. I find it challenging to fully support Nils right now. But I still support him from another point of view that I'll elaborate on below.
He is now getting some controversy attached to his name: I don't think he cares about that as he strongly believes in what he's saying and is ready to stand by that. But I really think the whole situation is a mix of misunderstandings and loud statements...
To me, it seems like the entire situation seems a bit exaggerated for a number of reasons. It all started from that article on schaatsen.nl. I read it a few times. At a first glance, it does give an impression that Van Ginkel, with all the data and tests at hand being transmitted directly to the ice maker, has somewhat of a benefit for the Dutch team to make it more optimal for the Dutch. Even the opening statement of the article seems to support this idea: Bij de jacht op olympische medailles kunnen de schaatsers van TeamNL elk steuntje in de rug goed gebruiken.
On the one hand, it is understandable that someone like Nils, who speaks two words of Dutch and most likely uses Google Translate to read the Dutch articles, has got an impression that the Dutch 'ice scientists' are in secret cahoots with the Canadian ice makers and that this makes that conditions more preferrable to the Dutch only. The articles puts Van Ginkel in the spotlight as if he is a mastermind behind the fastest and hardest ice out there. Yet, let me remind you of a few more things:
1. To this day, the condition of the ice at Ice Ribbon has been consistently... fluctuating. It is clear that the element of consistency has not been found, for what reasons, it is unclear to me, but the fact that the balance between the temperatures of air and ice as well as other components influencing faster times have not been set in stone. It's something that takes time, I assume, and is different for each oval, so having someone like Van Ginkel trying to figure it out and communicate with the ice makers isn't such a bad thing.
2. It is very clear that Nils picked on the emphasis on the Dutch success and perhaps took it a bit... personally? It is great to see him support Partick and Jorrit, even despite all this, this way he made it clear that he has nothing against them and his problem lies exclusively with KNSB. But also, I find it a bit controversial: should the allegations about the 'corruption be true, this would put Roest and Bergsma in a more favourable position during their race... which mares zero sense, as Nils skated on the exact same ice Jorrit did after it was done again during the intervention. Would the ice makers make the ice less fast in their second run deliberately knowing that the Dutch race in the first AND second half of the tournament, allegedly? Do you see my point here?
3. The Dutch article talks about the Dutch ice expert in detail, but how about the other countries? I really wish Nils also tried digging into some other sources to see if there are members of other national team 'tinkering' with the Games' officials. But he didn't as, perhaps, these sources are less accessible to him and others (I mean, cmon, schaatsen.nl is one of the biggest skating-related sources and usually the first one for a fan/follower to go to).
To sum it up: the situation needs more clarity. I think what we're witnessing is the combination of untimely journalism, perceiving things out of context/too literally, and... let's be honest, Nils' very loud and eccentric nature. I like him for this trait, I like him alot, I love that he's not afraid to speak up about issues that bother him, and I think being so loud and straightforward is the only way to attract attention to any issue and make people listen and talk. Is it justified in this case?.. I find it challenging to fully support Nils right now. But I still support him from another point of view that I'll elaborate on below.
He is now getting some controversy attached to his name: I don't think he cares about that as he strongly believes in what he's saying and is ready to stand by that. But I really think the whole situation is a mix of misunderstandings and loud statements...
Laatst bewerkt:
Marcel Vos
Well-Known Member
Volgens mij heb je dit een beetje fout geïnterpreteerd. Het is niet dat de Nederlandse ijsspecialisten willen dat de Nederlanders op beter ijs schaatsen dan de rest, dus wisselende omstandigheden zijn niet de bedoeling. De ijsspecialist wil graag snel ijs omdat de Nederlanders daar meer voordeel van hebben dan de buitenlanders. Stel je hebt gemiddeld snel ijs als basislijn. Als je dat ijs meer op het ijs van Thialf laat lijken dan kan het zo zijn dat de Nederlanders bijvoorbeeld 1% sneller gaan schaatsen terwijl de mensen die niet in Thialf trainen maar 0.5% sneller rijden. Dat is het idee achter het snelle ijs. Of die theorie klopt weet ik niet, maar dat is wel de bedoeling van de Nederlandse ijsspecialisten.
Inimene
Well-Known Member
Just to add up to my point above. Even if Nils is not entirely right this time, I do think that his words were addressed to more than just the ice condition situation. He has a very particular way with words, but in his rage, I see more than just anger about tinkering with ice by the Dutch (allegedly).
What I saw was a skater that was fed up with the ISU and skating unions allegedly doing things behind his and other skaters' backs that raise some very important questions.
1. Corruption. Corruption is usually about more than one party. So where there was the KNSB, there should've been the Canadian side employed as well. However, this situation aside, what do other skating federations do to achieve their goals? What about the US? Russia (don't get me started on this one)? Japan? China? Norway?
2. For how long is the ISU going to remain blind about these things? If they know that a party from one national skating union comes in close contact with the ice makers and that may alter the condition in favour of that one nation, shouldn't there be a policy about that?
3. As far as Nils is concerned, he cares greatly about speed skating, but the ISU is also in charge of other ice sports, including figure skating and short track -- the sports that are much more dependent on jury judgment and corruption. The most recent scandals in short track have already opened the old wounds and made them deeper. I can't speak for figure skating as I don't follow it but I'm pretty sure misjudgment and prejudice are ongoing issues there.
Oh Nils, I'm afraid you've disturbed a hornet nest this time...
What I saw was a skater that was fed up with the ISU and skating unions allegedly doing things behind his and other skaters' backs that raise some very important questions.
1. Corruption. Corruption is usually about more than one party. So where there was the KNSB, there should've been the Canadian side employed as well. However, this situation aside, what do other skating federations do to achieve their goals? What about the US? Russia (don't get me started on this one)? Japan? China? Norway?
2. For how long is the ISU going to remain blind about these things? If they know that a party from one national skating union comes in close contact with the ice makers and that may alter the condition in favour of that one nation, shouldn't there be a policy about that?
3. As far as Nils is concerned, he cares greatly about speed skating, but the ISU is also in charge of other ice sports, including figure skating and short track -- the sports that are much more dependent on jury judgment and corruption. The most recent scandals in short track have already opened the old wounds and made them deeper. I can't speak for figure skating as I don't follow it but I'm pretty sure misjudgment and prejudice are ongoing issues there.
Oh Nils, I'm afraid you've disturbed a hornet nest this time...
Marcel Vos
Well-Known Member
Van het Nederlandse wikipedia artikel over de winterspelen van 2002: "Het kunstrijden kende een curieus conflict tussen de Canadese en Russische deelnemende paren. De jury had het Russische paar tot winnaars uitgeroepen, maar na protesten van de Canadezen en aanhoudende druk van de publieke opinie werd de jurering doorgelicht. Het Franse jurylid bekende niet objectief te hebben gehandeld, waarna ook het Canadese paar door het IOC een gouden medaille werd toegekend."
Corruptie in de wijdere schaatssport bestaat zeker en het zou heel goed kunnen dat er nu ook nog dingen gebeuren.
VorstM
Well-Known Member
Ik weet overigens niet anders dan dat Martin Hersman ergens aan het begin van elke afstand zegt dat de schaatsers (en ik hoor het hem zo zeggen in mijn hoofd) 'klagen over het ijs' en ik heb wel eens afgevraagd waar ze dat dan deden, of er een soort muur was om tegenaan te klagen. Maar dat zal dan wel bij de KNSB-man geweest.
Ik vind het overigens al jaren hinderlijk dat er geklaagd wordt over het ijs als het ijs eens wat zwaarder is of de tijden trager. Andere omstandigheden vragen om aanpassingsvermogen, maar dat hoort gewoon bij de sport, zolang ze voor iedereen gelijk zijn is er dus niets om over te klagen.
Ik vind het overigens al jaren hinderlijk dat er geklaagd wordt over het ijs als het ijs eens wat zwaarder is of de tijden trager. Andere omstandigheden vragen om aanpassingsvermogen, maar dat hoort gewoon bij de sport, zolang ze voor iedereen gelijk zijn is er dus niets om over te klagen.
Inimene
Well-Known Member
This is a fair statement, I didn't mention it in my post. I saw it from the article that the ice specialists were trying to make the conditions as close to Thialf as possible as that benefits the Dutch skaters and they feel more adapted to there conditions. But that also raises yet another issue that had been discussed here on the forum more than once - the adaptability of the Dutch skaters.
Another possible issue is whether Thialf conditions are really that bad that no one but the Dutch would potentially benefit from them. As far as I'm concerned, it is not Tomaszow-like conditions we are talking about here after all...
Inimene
Well-Known Member
Yet another idea just hit my head. Corruption may be a very loud word in this case. But what I think is that Nils mean that as long as the ice makers are being approached by ice expert from one nation only, the scale of advantage will always lean to a certain side.
I think what Nils meant is that during the OG data should be collected by more than just one nation, and knowledge must be shared subsequently between all parties in a way that is comprehensive and accessible to all skating unions. Not privately behind the scenes while no one's looking.
the more i dig into this mess, the more angles to approach it i find. Fascinating.
I think what Nils meant is that during the OG data should be collected by more than just one nation, and knowledge must be shared subsequently between all parties in a way that is comprehensive and accessible to all skating unions. Not privately behind the scenes while no one's looking.
the more i dig into this mess, the more angles to approach it i find. Fascinating.
EenBrabander
Well-Known Member
Wat Van Ginkel hier doet gaat niet per se om het verbeteren van de ijscondities in het algemeen. Wat lijkt te gebeuren is dat Van Ginkel bezig is om de ijscondities zo optimaal mogelijk te maken voor de Nederlanders. Zo Thialf-achtig mogelijk dus. En dat zien we ook aan de tijden. Ondanks de hoge luchtdruk zijn de tijden zeer vergelijkbaar met die van het EK afstanden. De Nederlanders zijn Thialf gewend. Als je de Nederlanders uit balans wil brengen, moet je ze op softijs laten rijden, dat hebben we in Tomaszów wel gezien. Veel buitenlanders trainen vaker op softijs, of ze nou willen of niet. Het gaat er niet om welke omstandigheden de beste zijn voor schaatser x, of voor Olympische records, maar voor de Nederlanders.
Maar: feedback van schaatsers is natuurlijk heel belangrijk - zij moeten ten slotte op het ijs rijden. Als Van Ginkel gewoon de Nederlandse schaatsers vertegenwoordigt is er niet zoveel aan de hand, zolang er ook een Russische Ginkelov, een Koreaanse Ban Gin-Kel en een Zweedse Ginkelsson zijn die ook hun schaatsers vertegenwoordigen naar de ijsmeester. Als Nederland het enige land is dat op deze manier bezig is met het ijs, dan is dat apart. Maar ja, de kleine landen hebben natuurlijk ook niet de mogelijkheden om een ijsspecialist in te huren.
Ik ben er nog niet uit wat ik hiervan moet vinden. De woorden van Nils zijn in elk geval flink. "Het grootste schandaal" en "corruptie", pfoe. Maar het is idd niet handig om op schaatsen.nl expliciet te zeggen dat je de competitie wil beïnvloeden...
Maar: feedback van schaatsers is natuurlijk heel belangrijk - zij moeten ten slotte op het ijs rijden. Als Van Ginkel gewoon de Nederlandse schaatsers vertegenwoordigt is er niet zoveel aan de hand, zolang er ook een Russische Ginkelov, een Koreaanse Ban Gin-Kel en een Zweedse Ginkelsson zijn die ook hun schaatsers vertegenwoordigen naar de ijsmeester. Als Nederland het enige land is dat op deze manier bezig is met het ijs, dan is dat apart. Maar ja, de kleine landen hebben natuurlijk ook niet de mogelijkheden om een ijsspecialist in te huren.
Ik ben er nog niet uit wat ik hiervan moet vinden. De woorden van Nils zijn in elk geval flink. "Het grootste schandaal" en "corruptie", pfoe. Maar het is idd niet handig om op schaatsen.nl expliciet te zeggen dat je de competitie wil beïnvloeden...
Dit hadden Nuis en Krol erover te zeggen:
"Nuis wilde niet reageren op de kritiek van Nils van der Poel, die TeamNL beticht van corruptie: ,,No comment, wil ik niets van weten. Ik geloof dat allemaal wel dat gezanik over dat ijs."
Thomas Krol: ,,Nils heeft volgens mij goud gewonnen, dus hij is volgens mij de laatste die daarover mag klagen. Ik heb hier niets van meegekregen, dat er mensen naar de kwaliteit van het ijs kijken, daar is toch niks mis mee. Het enige wat gewaarborgd moet worden is dat de kwaliteit voor iedereen hetzelfde is. Dit lijkt me op het eerste gezicht, maar ik weet niet alles, een beetje overdreven."
"Nuis wilde niet reageren op de kritiek van Nils van der Poel, die TeamNL beticht van corruptie: ,,No comment, wil ik niets van weten. Ik geloof dat allemaal wel dat gezanik over dat ijs."
Thomas Krol: ,,Nils heeft volgens mij goud gewonnen, dus hij is volgens mij de laatste die daarover mag klagen. Ik heb hier niets van meegekregen, dat er mensen naar de kwaliteit van het ijs kijken, daar is toch niks mis mee. Het enige wat gewaarborgd moet worden is dat de kwaliteit voor iedereen hetzelfde is. Dit lijkt me op het eerste gezicht, maar ik weet niet alles, een beetje overdreven."
EenBrabander
Well-Known Member
Na de persconferentie, waarin Nils zich uitsprak tegen oranje manipulatie van het ijs, ging de Zweed nog even curlen in de Nederlandse ijslobby van het atletenhotel. 