Elfstedentocht

@Speed:

Ik heb het idee dat je redenering dat

Speed zei:
hoe langer het duurt dat de tocht niet komt, hoe groter de kans is dat hij gaat komen.
Klik om te vergroten...

gebaseerd is op de gambler's fallacy (http://en.wikipedia.org/wiki/Gambler's_fallacy). Stel ik gooi 15x een muntje op, en toevalligerwijs gooi ik 15x achter elkaar kop. Is mijn kans dat ik de volgende worp munt gooi dan groter dan 50%? Het antwoord is nee. De kans op kop of munt blijft 50%. Hetzelfde geldt voor elfstedentochten. Als er 15 jaar geen elfstedentocht is geweest wil dat niet zeggen dat de kans dat het volgend jaar wel gaat gebeuren groter is omdat er al zo lang geen tocht meer is geweest.
 
@dedeut: In dat geval had de tocht die sinds 1909 '(103 jaar) bestaat, meer als 15x moeten verreden zijn?
 
Speed zei:
@dedeut: In dat geval had de tocht die sinds 1909 '(103 jaar) bestaat, meer als 15x moeten verreden zijn?
Klik om te vergroten...
Nee, want de kans op een elfstedentocht is niet 50%, maar hoe groot de kans is maar niet uit voor de "gokkersfout" die dedeut noemt. De kans op een Elfstedentocht is zo'n 14% gezien over de geschiedenis. En dat is blijkbaar elk jaar zo, je kan het misschien beter vergelijken met 6 gooien met een dobbelsteen. We hebben nu veertien jaar achter elkaar geen zes gegooid, maar dat maakt de kans niet groter dat je de vijftiende keer wel zes gooit. En als je 100 keer met een dobbelsteen gooit, dan zul je meestal zo'n 17 keer 6 gooien, maar dat kan soms ook 14 (of 20, of 0 of 100) keer zijn.

Overigens komen natuurijswinters wel vaak in groepjes, denk maar aan '85 en '86 (Elfstedentocht), '96 en '97 (bijna EST en echte EST) en '09, '10, '11 en '12 (vier winters met kou, ijs en sneeuw achter elkaar).
 
er is overigens wel enige correlatie.
In 85 en 86 hebben we tweemaal een tocht gehad.
In 87 had het qua ijsdikte ook wel gekund, maar was het ijs te gevaarlijk.
Het echte enthousiasme was inmiddels ook een beetje getemperd, men heeft toen niet alles uit de kast gehaald om het te verwezenlijken.

Als de tocht dit jaar doorgaat, zullen er minder aanvullende maatregelen worden genomen om het in 2013, en laler, nu toch eindelijk eens door te laten gaan. Ik denk dan aan vroegtijdige transplantaties, het aanpassen van normen, etc. Er wordt dan eerder op koning winter vertrouwd, immers het ging in 2012 ook goed.

Los daarvan is er in bovenstaande veel onzin uitgekraamd over 'gerelateerde kansen'.
Het toeval heeft geen geheugen.

Waar het om gaat, is of de kans op een elfstedentocht in de komende jaren samenhangt met het al dan niet doorgaan van de tocht dit jaar. Je kunt dit niet laten zien op basis van het verleden (te weinig data).
Klik om te vergroten...
wel als je, zoals Leenstrafan zegt, meeneemt dat koude winters in clusters komen.
De kans dat het op dinsdag regent is iets groter als je weet dat het op maandag regent. Regen heeft te maken met depressies, en die duren ook langer dan een dag. De strenge winters lijken ook in clusters te komen.

Waarom wordt er overigesn zo naar de zondag toegerekend ? Is zaterdag echt nog te vroeg ?
en voor mensen die al op de route komen/wonen: zijn er al logistieke en organisatorische voorbereidingen gaande ?
Nee, nu nog niet natuurlijk, maar daarnaan kun je het vaak het eerst zien.
 
dedeut zei:
Dus dan moet je met een argument komen waarom een elfstedentocht dit jaar de kans op een elfstedentocht komende jaren zou beïnvloeden
Klik om te vergroten...

Ik vroeg dus een argument.

leenstrafan zei:
Overigens komen natuurijswinters wel vaak in groepjes, denk maar aan '85 en '86 (Elfstedentocht), '96 en '97 (bijna EST en echte EST) en '09, '10, '11 en '12 (vier winters met kou, ijs en sneeuw achter elkaar).
Klik om te vergroten...

Dat zou zo'n argument zijn, en dit zou betekenen dat de discussie tussen BP en Speed waar het allemaal mee begon

BP zei:
de kans dat je er alsnog een kan rijden dichterbij komt als de tocht nu door gaat.
Klik om te vergroten...

Speed zei:
hoe langer het duurt dat de tocht niet komt, hoe groter de kans is dat hij gaat komen.
Klik om te vergroten...

beslecht wordt in het voordeel van BP. Ten minste, als de conclusie dat strenge winters in clusters komen significant is.
 
Taan zei:
Als ze het publiek van het ijs houden, in ieder geval op de drukkere plaatsen, dan lijkt het mij geen probleem om 16000 schaatsers gespreid eroverheen te laten rijden bij 12cm ijs.
Klik om te vergroten...

en dat is dus ook een groot probleem, hoe hou je grote groepen dronken mensen die zichzelf erg belangrijk vinden om op tv te komen van het ijs. lijkt me erg lastig.
zal wel erg sneu zijn mocht het niet doorgaan voor al die vrijwilligers die keihard aan het werk zijn om de sneeuw van het ijs te halen.
 
er zijn net wat ijsdiktes gepubliceerd op site van de NOS en dat ziet er niet goed uit : van nu 6-7 cm ga je tegen zondag niet naar 15 cm gaan : dat is uitgesloten, de strengste vorst ligt al achter ons en het moet nog meer dan verdubbelen
 
Vandaag een stuk gereden op de route - het was er een prachtige dag voor al was de wind in de middag wel behoorlijk pittig. De Finkumervaart ligt er bij Oude Leije nou niet bepaald goed bij - veel riet in het ijs, schotsjes, scheuren en brosse plekken. Kijkend naar de ijsdiktes en de weersverachting denk ik dat het niet gaat gebeuren - geniet NU van het feit dat je kunt schaatsen en pak je tochtjes mee.
 
Speed zei:
dedeut zei:
Waar baseren jullie je (tegengestelde) uitspraken op? Mij lijkt de kans op een elfstedentocht in toekomstige jaren onafhankelijk van het al dan niet doorgaan van de elfstedentocht dit jaar.
Klik om te vergroten...

Dat heet kansrekening. Is vrij lastig uit te leggen, een poging (in het heel erg kort) Kansrekening gaat uit van de onzekerheden die er zijn en daarover een uitspraak te doen over hoe groot de kans is dat iets ontstaan.
Klik om te vergroten...
laat ik me er als wiskundige maar mee bemoeien. De kans dat er volgend jaar een Elfstedentocht komt is onafhankelijk van of hij dit jaar komt (afgezien van mogelijke meteorologische aspecten die ik niet ken).

Als je eerst met een dobbelsteen een 6 gooit, is de kans dat je bij de 2e worp een 6 echt niet kleiner geworden.

edit: volgens mij is mijn opmerking een beetje mosterd na de maaltijd...
 
Gisteren reden we een officiële toertocht, de 5 merentocht, schitterend ijs. Opvallend: een deel van de route werd onbegaanbaar doordat er een file ontstond bij een smalle doorgang. Er kwam steeds meer water op het ijs door het gewicht van de wachtende, schuifelende rijders. De volgende ronde moesten we dus langs die plek over het land. Tijdens een Elfstedentocht gaan er vele malen meer rijders over het ijs en zullen daar ook dit soort situaties ontstaan. Mij werd wel duidelijk waarom het ijs een minimale dikte moet hebben. Bedenk de situatie rond de stempelposten, die veelal op het ijs staan. Ik vestig mijn hoop op de vorstperiode na de dooi-aanval. Het gaat vast wel door in 2012!
 
Ik ben nog wel redelijk optimistisch dat ie komt, ik begrijp dat het ijs bij sloten vermeden wordt door een bypass, en dat zo ongeveer heel Friesland bezig is met het sneeuwvrij maken van het ijs. Komende paar nachten vriest het nog redelijk. Als ie komt, dan zal het zaterdag of zondag zijn denk ik.
 
Ik heb op een aantal elfstedenplaatsen op weeronline gekeken, en tot en met zaterdag vriest het 's nachts een graad of 8, 9. Weet iemand hier hoeveel centimeter dat aan ijs geeft in een nacht? Ervan uitgaande dat er geen sneeuw meer op ligt, want dat wordt nu in rap tempo eraf geveegd.
 
-8/-9 °C is gemiddeld ongeveer 1 cm, maar zal eerder variëren tussen 0,2 en 2 cm : is echt heel gevoelig aan de plaatselijke omstandigheden
 
China had tijdens de winterspelen van 2008 en later ook van die raketten en vliegtuigen met vloeistof die zorgden dat bewolking verdween, als we dat nou zouden gebruiken dan krijg je toch flink wat meer vorst met een heldere hemel
 
henkie143 zei:
China had tijdens de winterspelen van 2008 en later ook van die raketten en vliegtuigen met vloeistof die zorgden dat bewolking verdween, als we dat nou zouden gebruiken dan krijg je toch flink wat meer vorst met een heldere hemel
Klik om te vergroten...
Ja, laten we ook nog eens pure rommel onze lucht inschieten.

En daarbij, volgens mij herinner ik me dat Marianne Vos ondanks die raketten toch gewoon in de stromende regen de wegwedstrijd heeft gereden.
 
Dus de kans dat je 6 gooit met een dobbelsteen is volgens jou ook 50% Je gooit het namelijk wel of niet. :roll:
 
Als de kans elk jaar 50% is, hoe groot is dan de kans dat je 15 jaar achter elkaar geen tocht hebt?
 
Stel dat de tocht dit weekend doorgaat en het opnieuw begint te vriezen dat het kraakt volgende week.
Is het eigenlijk mogelijk dat dit 2-maal in 1 winter/jaar plaatsvindt?
 
You must log in or register to reply here.
Back
Top