Wereldbeker 1, 12–14 november, Tomaszów Mazowiecki

Discussie in 'Lange baan' gestart door EenBrabander, 5 nov 2021.

  1. De Goudsche Doorloper

    De Goudsche Doorloper Well-Known Member

    Interessante eerste World Cup-manche. Een groot deel van de Nederlandse delegatie presteert onder niveau, maar het ging per dag wel steeds ietsje beter. Het zou best kunnen dat het echt te maken heeft met ijsgewenning. De machteloosheid van zowel Nuis als Krol op de 1500 was op de 1000 totaal niet te zien. Waar ik na de 1500 me wel een beetje zorgen begon te maken, laten de mannen op de 1000 meter zien dat dit niet nodig is. Hetzelfde geldt overigens ook voor Roest op de TP. Daar maakte hij een veel betere beurt dan tijdens de 5K. Bij de vrouwen is er daarnaast verbetering te zien bij De Jong én Wüst op de 1500. De marge is niet groot, maar als de resultaten naar verwachting straks beter worden in Stavanger en Salt Lake City, zullen veel toppers de 4e World Cup kunnen overslaan, zonder dat de startplekken op de Spelen in gevaar komen.

    Maar wat ogen met name de rijders van Jumbo-Visma vermoeid. Er zit gewoon weinig fut in. Ik zag het op het NK al en nu nog erger: deze schaatsers hebben het zwaar. Ze zullen wel in een zwaar trainingsblok zitten met weinig rust, waardoor ze onvoldoende hersteltijd hebben gehad tot de World Cup. Gewoon doortrainen en opbouwen naar het volgende piekmoment: het OKT. Waar ze ongetwijfeld op werkelijk verschroeiende wijze zullen uithalen. In de tussentijd heb je nog een paar internationale wedstrijdjes te gaan, die misschien wel belangrijker zijn dan ze nu lijken. Nee, er valt inderdaad niets te halen. Maar je kunt wel degelijk iets verliezen. Je moraal. Topsporters zijn van nature vaak ontzettend onzeker over zichzelf. Matig presteren in een internationaal veld helpt daar meestal niet bij. Natuurlijk, het is pas de eerste World Cup. We hebben er nog drie te gaan. Feit is wel dat het niveau dat Nederland hier ten opzichte van de concurrentie laat zien, niet vaak zo laag is geweest. Ook niet in Olympische seizoenen. Op het NK vond ik de Jumbo's ook niet erg sterk. Alsof dat helemaal geen piekmoment voor ze was. Heel anders dan andere jaren. En de tijd zal leren of het een teken aan de wand is of dat Orie bezig is om zijn rijders te trainen naar hun hoogste niveau ooit.
  2. VorstM

    VorstM Well-Known Member

    Nifantava en Morozova trekken de consequent stijgende lijn van de afgelopen seizoenen door, hoewel ze misschien geholpen werden door de zware omstandigheden, het blijft mooi om te zien. Verder maakt het blijkbaar niet uit welke Japanners er mee doen aan de 500m bij de mannen, ze kunnen allemaal goed zijn. Ik denk dat er wel 10 Japanners naar een internationaal podium zijn gereden de afgelopen 5 jaar op dat onderdeel, werkelijk een bizarre prestatiedruk moeten die voelen bij de kwalificatieraces in eigen land.

    Lollobrigida had ook weer eens een goed weekend, zoals ze dat wel vaker heeft als de omstandigheden zwaar zijn. In Nederland rijden ze tegenwoordig alle toernooien in Thialf, onder nagenoeg perfecte omstandigheden met eeuwig wind mee enzo, en dan zie je dat als het allemaal net iets zwaarder wordt, de Nederlandse schaatsers slecht - misschien wel steeds slechter? - met die veranderingen om kunnen gaan. Er is voor veel schaatsers geen plan-B om dan opeens wél te excelleren. Krol en Nuis parkeren volledig op de 1500m omdat ze te snel starten. Dat ze de dag later op de 1000m wel goed zijn, kon je zien aankomen, de doorkomsttijden waren nog prima van Nuis en Krol, pas op het einde stonden ze echt stil. Bijvoorbeeld Britanny Bowe glijdt met een beheerste race naar het podium over de 1500 en wint met een sprintrace de 1000. Een andere aanpak bij een andere afstand, in plaats van 'Gewoon er in vliegen' als enige tactiek. Dat zouden de Nederlanders ook moeten kunnen.
    Marcel Vos en EenBrabander vinden dit leuk.
  3. EenBrabander

    EenBrabander Well-Known Member

    In het schaatsen wordt te pas en te onpas gesproken over "de wisseling van de wacht". Het lijkt er nu echter op dat er daadwerkelijk een wisseling van de wacht gaande is. En daar heb ik cijfermatig bewijs voor.

    Sinds de Olympische Spelen van 2010 zijn er talloze wereldbekers geweest. In slechts vier weekenden won er geen schaatser die ooit Olympisch kampioen is geworden. Dat zijn:
    - Wereldbeker 1 van 2021/2022 in Tomaszów Mazowiecki
    - Wereldbeker 1 van 2020/2021 in Heerenveen
    - Wereldbeker 3 van 2019/2020 in Nursultan
    - Wereldbeker 6 van 2014/2015 in Heerenveen
    (Hierbij reken ik teamonderdelen niet mee, alleen individuele onderdelen. De massastart tel ik als individueel omdat dat één schaatser wint.)
    Wat zien we? Nou, dat al die wedstrijden vrij recent zijn. Vanaf november 2009 tot en met december 2019 won er tien jaar lang ieder Wereldbekerweekend wel een schaatser die ooit Olympisch kampioen is geworden. Afgezien van één sprintwereldbekertje in Heerenveen vlak voor het WK afstanden, dan. Maar nu hebben we dus al drie seizoenen op rij een volledige wereldbekerwedstrijd waar geen Olympisch kampioen won. Oké, Takagi bijvoorbeeld, maar zoals gezegd, ik reken de TP niet mee, ook omdat ik een vergelijking wil kunnen maken met het tijdperk vóór de TP.

    Voor 2010 kwam het namelijk best regelmatig voor dat er een Wereldbekerweekend was zonder Olympisch kampioen als winnaar. Tussen de OS van 2002 en de OS van 2010 kwam dat maar liefst 13 keer voor. Daarbij moet gezegd worden dat het in praktisch alle gevallen om sprintwereldbekers ging, waar lang niet altijd de volledige wereldtop aan de start stond. De enige wereldbeker met korte én lange afstanden in die periode waar géén Olympisch kampioen won, was de eerste Wereldbeker van seizoen 2008/2009 in Berlijn.

    Ik leg even de vier korte-en-lange-afstanden wereldbekers zonder Olympisch kampioenen naast elkaar.

    Tomaszów, november 2021
    Wel Olympisch goud, maar niet individueel: Takagi,
    Olympisch zilver of brons: Gao, Kim M-S, Schouten
    Wel de Spelen gereden maar geen individuele medaille: Van der Poel, Jackson, Bowe
    Nooit de Spelen gereden: Shinhama, Otterspeer, Obayashi

    Heerenveen (1), januari 2021
    Wel Olympisch goud, maar niet individueel: –
    Olympisch zilver of brons: Roest, Schouten
    Wel de Spelen gereden maar geen individuele medaille: Bowe
    Nooit de Spelen gereden: N'tab, Arefyev, Krol, Stroetinga, Kok

    Nursultan, december 2020
    Wel Olympisch goud, maar niet individueel: –
    Olympisch zilver of brons: Roest
    Wel de Spelen gereden maar geen individuele medaille: Golikova, Blondin, Bowe
    Nooit de Spelen gereden: Mushtakov, Krol, Ning

    Berlijn, november 2008
    Toekomstig Olympisch kampioen ten tijde van deze Wereldbeker: Groothuis, Kramer, Nesbitt, Sáblíková
    Toekomstig Olympisch medaillewinnaar ten tijde van deze Wereldbeker: Nagashima, Kato, Wang B., Wolf
    Al Olympisch zilver of brons gewonnen: Groves

    In Berlijn wonnen er weliswaar geen schaatsers die al eens Olympisch kampioen waren geworden, maar wemelde het van schaatsers die later nog een Olympische medaille zouden behalen. Dat is goed nieuws voor iedereen die dit weekend won.

    Nog even voor de volledigheid, die ene sprintwereldbeker in Heerenveen:
    Heerenveen (2), februari 2015
    Toekomstig Olympisch kampioen ten tijde van deze Wereldbeker: Nuis
    Wel de spelen gereden maar geen individuele medaille: Dannhauer, H. Bergsma, Bowe
    Nooit de Spelen gereden: Kulizhnikov

    En het volledige overzicht van Wereldbekers zonder Olympisch kampioen als winnaar sinds de OS van 2002:
    2002/03: Nagano (4e WB), Harbin (5e WB), SLC (6e WB)
    2003/04: Calgary (4e WB)
    2004/05: Calgary (5e WB), Harbin (6e WB)
    2005/06: Milwaukee (3e WB), Inzell (6e WB)
    2006/07: Harbin (4e WB), Nagano (5e WB)
    2008/09: Berlijn (1e WB), Changchun (4e WB), Kolomna (6e WB)
    2014/15: Heerenveen (6e WB)
    Afgezien van de WB in Berlijn waren dit allemaal sprint-WB's met alleen de 500m, 1000m en soms de 100m (die ik niet mee heb gerekend).
    2019/20: Nursultan (3e WB)
    2020/21: Heerenveen (1e WB)
    2021/22: Tomaszów Mazowiecki (1e WB)
    Nogeenbrabo, Duif en Marcel Vos vinden dit leuk.
  4. Inimene

    Inimene Well-Known Member

    Härma Oval isn't open yet but given that the temperature has dropped below zero here and there are no signs of it going up we expect it to open at the end of November

    so short track only now :) and 0.80 off my fastest lap time compared to the last registered result which was last November :p
  5. Mjøsaman

    Mjøsaman Well-Known Member

    Het lijkt me vrij logisch dat de laatste wereldbekers nog de minste Olympische kampioenen bevatten. De wisseling van de wacht lijkt me ook nog niet aan de gang, elk jaar komen er wel wat nieuwe namen bovendrijven en dit jaar lijkt me dat niet meer dan anders.

    Ik heb de gemiddelde leeftijden uitgerekend van de mensen op het podium van de eerste wereldbeker van het seizoen. Alleen individuele tijdritten overigens, en de 500 meter maar 1x. Dat zijn dus per jaar 24 personen.

    Gaan we:
    2009/2010: 25,4
    2010/2011: 26,8
    2011/2012: 26,6
    2012/2013: 24,2
    2013/2014: 26,6
    2014/2015: 26,0
    2015/2016: 26,1
    2016/2017: 27,9
    2017/2018: 26,1
    2018/2019: 26,5
    2019/2020: 28,3
    2020/2021: 27,1
    2021/2022: 28,9

    Dit jaar dus zelfs de gemiddeld oudste podia.
    strawbale, RodyTur10 en Duif vinden dit leuk.
  6. Lorca

    Lorca Well-Known Member

    Ik weet niet zo goed of we iemand die de vorm niet lijkt te hebben in de selectie moeten houden. Zeker niet als diegene maar op 29 punten staat. Echt iedere alternatieve optie die we hebben haalt minstens dubbel zoveel punten in 1 weekend (behoudens valpartijen e.d.). Nog zo'n moeizame halve finale kunnen we ons niet veroorloven: dan staan we hoogstwaarschijnlijk met 1 man op de Olympische Mass Start. Er is, zeker in een Olympisch jaar, geen ruimte om iemand rustig in te werken. Degenen die de Mass Start rijden moeten er gelijk staan. Wat dat betreft was het interview met Bergsma typerend. Die wilde duidelijk niet en publiek Hoolwerf afvallen, maar ondertussen werd pijnlijk duidelijk dat hij niet onder de indruk was. Kennelijk was het, ondanks gedrang, gewoon echt niet goed wat Hoolwerf liet zien in die halve finale. Een all-out sprint (daar ga ik toch vanuit aangezien het alles of niks was) van 24,3 is ook niet indrukwekkend. Dat laten de toppers zien als ze met de handrem erop rijden. En ook de internationale subtoppers rijden dat soort rondjes op deze baan.

    Hoolwerf won weliswaar het NK Mass Start (lullig om te zeggen, maar toch hoofdzakelijk dankzij een hele lange luxe trein die hij in de World Cups niet heeft), maar in de afgelopen marathons oogde hij al niet top. Wat dat betreft past deze Mass Start in dat patroon. In Amsterdam was hij de aangewezen sprinter, maar stortte hij direct in toen de sprint werd aangezwengeld door Bergsma. In Heerenveen stapte hij halverwege koers ineens uit de wedstrijd nadat het in een kopgroepje waarin hij meezat een tijdje hard ging. In het weekend van het NK Mass Start stapte hij in Enschede ook vroeg uit na enig knechtenwerk, maar dat was waarschijnlijk met het oog op het NK. Dat vroegtijdig afhaken is toch vaak een teken dat de vorm er niet is. En zonder vorm wordt het moeilijk om jezelf te handhaven in een internationaal veld. Je moet immers zelf door de halve finales zien te komen. Het scheelt dat er volgende week geen Mass Start is in Noorwegen, dus we kunnen in de marathon(s) tussendoor zien hoe goed de benen van Hoolwerf zijn. Inmiddels krijg ik iedere week een hogere dunk van Ramler die in de marathons steeds sterk koerst. Die is echt allround in het spelletje. Misschien toch hem de kans geven in Noord-Amerika.
    Laatst bewerkt: 15 nov 2021
    G1ant vindt dit leuk.
  7. Yuskov

    Yuskov Well-Known Member

    Tja en als Kramer gaat afmelden komt Ramler erin op de lange afstanden. Dan is de verleiding voor de bondscoach nog groter om hem op de MS in te zetten als hij toch al aanwezig is. Al ben ik eerlijk gezegd nog niet helemaal overtuigd van Ramler. Afgaand op de gereden marathons is Stoltenborg ook een optie. Met Bergsma lijkt me dat een sterk duo dat een peloton echt kapot kan rijden.
  8. Lorca

    Lorca Well-Known Member

    Stoltenborg is fysiek een onwijs sterke rijder die gedurende een wedstrijd steeds maar kan blijven aanvallen, maar hij is niet direct iemand van het tactische vernuft. Iets wat je in een Mass Start misschien nog wel meer nodig hebt dan een grote motor. Dat zie je ook in de Nederlandse Mass Start wedstrijden terug. Als hij zich moet plaatsen via halve finales, dan mist hij meestal direct de boot.
    G1ant en Yuskov vinden dit leuk.
  9. Yuskov

    Yuskov Well-Known Member

    Dat klopt. De bondscoach zegt dat een ieder die in de mass-start wil rijden over een duidelijk wapen moet beschikken. Bij Ramler heb ik daar nog wat twijfels over. Die heeft nog even wat meer tijd nodig om te ontwikkelen en die tijd is er nu niet. Het is volgens mij wel een vrij rappe schaatser, maar niet iemand die in de buurt van Mantia komt. Ook iemand met een duurvermogen, maar kan hij een solo van 8 rondjes rijden?

    Het is echt noodzaak om naast Bergsma iemand te hebben met de kwaliteiten om te winnen. Hetzij via een aanval, hetzij in de sprint. Anders gaat iedereen alsnog naar Bergsma lopen kijken. Bij de dames is dat anders. Bij Schouten zou je een pure knecht kunnen zetten, omdat Schouten het van de sprint moet hebben.
  10. Lorca

    Lorca Well-Known Member

    Eens, maar ik betwijfel of er iemand is die de snelheid heeft om een Mantia of Lee te kloppen in een pure sprint. Die indruk heb ik in ieder geval niet gekregen via de Mass Starts van dit seizoen. Dat Hoolwerf het op het NK zo moeilijk had met Blokhuijsen spreekt wat dat betreft boekdelen. Blokhuijsen kon voorheen in de sprint nooit een vuist maken tegen Stroetinga, Verweij of Hekman. En het is ook niet alsof hij nu razendsnelle rondjes rijdt.

    Met Ramler kun je in mijn ogen meerdere kanten op. Het is meer dan een doorsnee schaatser met een snelle ronde. Hij koerst ook intelligent (springt snel mee met kopgroepjes, reageert op de juiste momenten, rijdt teamgericht en voert duidelijk zijn taken uit) en hij heeft een hoop tempohardheid. Je kunt hem eventueel als duveltje uit het doosje laten aanvallen of de taak geven om mee te springen met alle potentiële kopgroepjes (iedereen zal immers eerst primair op Bergsma letten die achterin blijft loeren op zijn moment). In de marathon van afgelopen weekend reageerde Ramler gewoon de hele wedstrijd continu op aanvallen van anderen. En niet op een manier waarop mensen in zijn rug mee konden komen, maar hij maakte echt steeds een jump naar die kopgroepjes toe en creëerde daarmee steeds gaten in zijn kielzog. Dat vond ik toch wel indrukwekkend. En dat is iets wat in de Mass Starts ook kan worden uitgespeeld. Bijvoorbeeld door hem op gezette momenten te laten aanvallen, of door met hem a la Stroetinga te rijden. Waarbij je als sprinter zo nu en dan in de beginfase wegrijdt/het tempo opvoert om zo met Bergsma de wedstrijden zo hard mogelijk te maken. En hoe harder de wedstrijden, hoe kleiner de niveauverschillen tussen Ramler en mannen als Mantia en de Koreanen gaan worden. Ik zie daar in ieder geval een manier in om via de volgende twee wedstrijden veilig genoeg punten te behalen.
    G1ant vindt dit leuk.
  11. sysya

    sysya Well-Known Member

    Tja, je mag het van mij best proberen, maar als je op het eind 20 punten te kort komt sla je jezelf wel voor je kop.. Het ding is simpel gezegd dat we niet een uitgesproken tweede rijder hebben. Misschien is Ramler beter, maar hoe bewijs je dat? Je moet echt 100% zeker zijn als je Hoolwerf nu gaat vervangen zowel van het feit dat hij zich niet kan verbeteren en dat bijvoorbeeld Ramler het beter gaat doen.
  12. Yuskov

    Yuskov Well-Known Member

    Het lijkt erop dat er geen sprinter is met voldoende snelheid op het moment.
  13. Lorca

    Lorca Well-Known Member

    Zo nijpend is het ook weer niet. In het vorige Olympisch seizoen had de Mass Start nog een ander puntensysteem en kregen alleen de schaatsers die de finale NIET haalden punten voor hun halve finales. Tegenwoordig is het zo dat ook de schaatsers die de finales WEL halen punten krijgen voor hun optreden in de halve finales. In dat Olympische seizoen gebruikten we voor de eerste drie Mass Starts maar liefst 4 rijders (Bergsma, Verweij, Schouten en Stroetinga). Bergsma en Verweij reden ieder twee keer een Mass Start, maar misten beiden een keertje een finale (allebei in Calgary; Bergsma was toen ziek en Verweij werd gediskwalificeerd). Stroetinga en Schouten reden ieder slechts 1 wedstrijd. Niemand van de Nederlanders won of reed podium in die wedstrijden. Ze haalden allemaal wel tenminste 1x de finale. Gerekend met dit huidige puntensysteem zouden ze alle vier (misschien alleen Stroetinga niet) toch hoog genoeg in het klassement staan om een plek voor de Spelen te verdienen. Ik bedoel maar. Er is op dit moment echt wel ruimte om iemand te vervangen als daartoe aanleiding is. Daar moet je alleen wel vroeg genoeg bij zijn, want er is tegelijk natuurlijk weinig ruimte voor nog een blunder. Dat moet de BC voor zichzelf maar gaan bepalen de komende weken. Hij heeft nog even de tijd om daar over na te denken.
  14. sysya

    sysya Well-Known Member

    Nope en op zich hoeft dat ook niet perse, om naar de finale te gaan hoef je niet bijzonder goed te kunnen sprinten. En meer dan de finale halen 3x is volgens mij niet perse nodig om die plek binnen te halen.
  15. Mjøsaman

    Mjøsaman Well-Known Member

    En daar komt nog bij dat ook landen van de reservelijst nog schaatsers aan de massastart mogen laten meedoen, mits die al in Peking aan een andere afstand meedoen. Tot een maximum van 30 deelnemers.
  16. SprintMaster

    SprintMaster aangepast Medewerker

    Vorig jaar in de halve finale World Cup reed Ramler een slotronde van 24.05, in de finale 24.50. Geen idee hoe vol hij die laatste keer nog gesprint heeft omdat Bergsma ging winnen.
  17. G1ant

    G1ant Well-Known Member

    Door de toenemende hoeveelheid duwen wordt het interpreteren van rondetijden anders dan we gewend waren. Veel moeilijker ook. Eigenlijk onmogelijk. Als je constant met twee personen vol duwt, dan valt het nadeel van het wind vangen voor de voorste man/vrouw volledig weg. Dat is althans mijn sterke gevoel. Bij de VS, die ermee begonnen, was het volgens mij Ian Quinn die de hele race op kop reed. Zeker niet hun beste man.

    Bij deze TP zag je veel hybride vormen, waaronder bij Nederland. Een beetje duwen, niet de hele tijd, en ook wisselen. Het is anders dan zonder duwen: je hoeft minder vaak te wisselen en het is ook niet zo dat de sterkste rijder per se degene is met het meeste kopwerk. Het lastige bij het interpreteren van rondetijden: het is moeilijk te zien (en al helemaal niet te meten) hoeveel er precies door iedereen is geduwd.

    Noorwegen koos weer voor 100% duwen bij de mannen, maar dat pakte dit keer slecht uit. Het is ook niet zo dat duwen per definitie de beste tactiek is.

    Ik vond het trouwens opvallend dat Canada bij de mannen niet duwde (vrouwen heb ik niet gezien). Zij deden het het op de Spelen van 2010 al een klein beetje. Als ik van één team had verwacht dat het deze zomer geperfectioneerd zouden hebben...
  18. Mjøsaman

    Mjøsaman Well-Known Member

  19. Lorca

    Lorca Well-Known Member

    Fantastisch idee om de uitslagen op het NK Afstanden te negeren en een Jumbo op te roepen. Echt de ploeg in vorm dit moment.
    sysya, mi en strawbale vinden dit leuk.
  20. Lorca

    Lorca Well-Known Member

    Kennelijk heeft Anema de selectie van Ramler en De Vos geblokkeerd: https://www.schaatsen.nl/nieuws/202...eek-en-kars-jansman-keren-terug-in-world-cup/

    Dat lijkt te suggereren dat Kramer wel de World Cups in Noord-Amerika gaat rijden en alleen de 10km in Stavanger overslaat. Anders zou je direct een Ramler of De Vos richting Stavanger sturen lijkt mij. 1 World Cup b-groep is inderdaad weinig interessant, maar de kans om drie World Cups te rijden laat je niet links liggen.

Deel Deze Pagina