EenBrabander
Well-Known Member
Met het oog op OS-kwalificatie vind ik dat goede schaatsers een wildcard moeten kunnen inzetten om in de A-groep te blijven als ze gediskwalificeerd zijn.
Wereldbeker 3, Salt Lake City, 3-5 december 2021
- Topicstarter leenstrafan
- Startdatum
Yuskov
Well-Known Member
Je kan protesteren wat je wil, maar met 0 podiumplekken uit 6 wedstrijden heb je weinig in te brengen lijkt me.
VorstM
Well-Known Member
De massastarters hebben niet eens een top-8 notering tot dusver en als er een aanwijsplek is gaat die toch al gauw naar de MS.
Lorca
Well-Known Member
Die hebben ze wel. Bergsma werd afgelopen weekend 6e. Daarnaast tellen de resultaten van vorig seizoen ook mee. WC1: 1e, WC2: 1e, WK: 2e.
Die Mass Start plek staat in ieder geval boven de 500m-plekken.
Inimene
Well-Known Member
Kramer as Bergsma's servant. Can you picture it already?
Purely on quality I see possibilities, but with the past between the two...
thank you for refreshing the old memories, oh the fun i had watching these two fight on ice relentlessly and silently despise each other
oh how the times fly
VorstM
Well-Known Member
Maar in dat geval hebben de 500m'rijders ook podiumplekken en een WK-medaille (gehaald door iemand die niet gestopt is).
Mjøsaman
Well-Known Member
Omdat er zo weinig Nederlanders naar Calgary gaan, zullen die wedstrijden niet meer meetellen voor de matrix. Dat betekent dat de KNSB op grond van de info tot nu toe (Wk afstanden vorig jaar en de 3 wereldbekers dit jaar) de selectievolgorde kan gaan bepalen. In het kader van wie er moeten wijken voor aanwijsplekken voor de TP heren, is het vooral van belang hoe 1500-3, 5000-3 en 10000-2 zich tot elkaar verhouden. Ik had het gevoel dat 1500-3 het laagst zou zijn, maar bij het WK was dat een podiumplek en Dijs liet afgelopen weekend zien dat hij ook een kans op een medaille heeft. Denk dus dat een rijder met alleen 5000-3 zijn plek lang niet zeker is.
Asterisk
Well-Known Member
Ik zit net even bij Evert Stenlund te kijken hoe de adelskalenders er nu voor staan en daar valt bij het sprintklassement allertijden toch wel iets op: Koeli staat eerste, Verbij 2e, Dubreuil 3e, okee dat klinkt niet heel gek. Wel heel opvallend is het gat tussen Koeli en Verbij: 0,845 punt. Als je vervolgens vanaf Verbij 0,845 punt naar beneden gaat kom je uit op plek 26 en 27 tussen Boisvert-Lacroix en Van Velde. Op de sprintcombinatie is het verschil tussen Koeli en de rest van het veld dus even groot als de nummer 2 naar iemand die al bijna 20 jaar is gestopt.
Yuskov
Well-Known Member
Op de 500 meter lijken de Nederlanders gewoon net niet goed genoeg nu. Op de mass-start zag je dat Bergsma zich ging bemoeien met tussensprints. Die reed niet per se om te winnen. Op de OS zal dat anders zijn. En als je met twee in de finale staat nemen de kansen op eremetaal ook toe. Ik zie meer mogelijkheden op een medaille op de mass-start dan op de 500 momenteel. Maar de resultaten op de mass-start zullen geen hoge positie in de matrix opleveren.
Duif
Well-Known Member
Dit klopt niet wat je schrijft. In ieder geval niet ten aanzien van Krol en Kramer. Krol heeft zelf in een interview bij de NOS tijdens WC in Polen al aangegeven " heel vroeg" te zijn gevaccineerd en dat dat niet de reden was van zijn slechte prestaties die WC. Hij is dus niet net voor of net na het NK afstanden gevaccineerd. Kramer heeft een keer laten weten tijdens een " rustweek" in september te zijn gevaccineerd.
Duif
Well-Known Member
De verhouding Kramer-Bergsma valt toch wel mee ? Bergsma heeft vooral problemen (gehad) met Koen Verweij en nog meer met Gary Hekman. Maar met die laatste had/heeft de hele ploeg van Anema problemen. Hekman zal sowieso de Spelen niet halen, en voor Koen Verweij is die kans ook maar zeer gering.Kramer als knecht van Bergsma. Zie je het al voor je?
Puur op kwaliteit zie ik wel mogelijkheden, maar met het verleden tussen die twee...
Daar is al het nodige over gezegd. Zie Kulizhnikov overklast Nederlandse schaatsers: 'Kleuter tegen een monster' | NU - Het laatste nieuws het eerst op NU.nl
Lorca
Well-Known Member
Dan nog staan ze lager in de matrix. Er word gemiddeld genomen gewoon beter gepresteerd door MS rijder 1 dan 500m rijder 1-3. Dat is niet zo moeilijk om te zien en is al een trend sinds 2019-2020. Die individuele WC 500 meters tellen ook nog eens minder zwaar omdat er veel van verreden worden. Tot nu toe zijn er sinds januari 2020 10 World Cup 500 meters gereden. En in totaal 4 Mass Starts. Komt nog bij dat de 500m vorig jaar in de bubbel nog minder representatief was dan de Mass Start in de bubbel (en dat telt mee, zo leert het Selectiedocument ons). Op de MS miste je met name de Koreanen, maar die worden door hun gepoker vaak zat verslagen. Op de 500m ontbrak vorig jaar 5 man van de huidige top 7 van de Wereldbekerstand (die na 6 wedstrijden representatief genoeg is). De beste Nederlander op P8. Waarbij nog van belang is dat Gao en Mushtakov (staan lager in de stand) reëel gezien een hoger niveau etaleren dan de Nederlanders. En dan heb je nog Kuli (meer gevoelsmatig dat ik hem noem, want die hoef je voor de matrix natuurlijk niet mee te wegen gelet op zijn vorm)...
Tenslotte heeft Bergsma de afgelopen twee Wereldbekers met een handicap gereden gelet op het herhaaldelijk niet-plaatsen van Hoolwerf. Met als gevolg dat hij in de eerste Wereldbeker probeerde om het peloton te laten dubbelen door de kopgroep (hetgeen mislukte door de falende jury) en in de tweede Wereldbeker voor de tussensprintpunten ging voor de benodigde goede klassering en pas daarna probeerde weg te rijden. Geen representatieve wedstrijden. En dat weet de KNSB ook wel.
Lorca
Well-Known Member
Zover ik dat van de buitenkant kan beoordelen is die verhouding oké, maar het zijn ook weer geen vrienden. Ik vraag me af hoe zeer Kramer zich geroepen voelt om zijn grote rivaal naar het goud te loodsen. Al zal hij dan wel moeten natuurlijk. Als hij zich individueel niet plaatst dan komt die MS-aanwijsplek met instructies.
De verhouding Hekman-Bergsma is overigens ironisch genoeg al jaren vrij goed. Die zie ik vaak zat bij Mass Starts en marathons gewoon gezellig ouwehoeren.
Asterisk
Well-Known Member
Toch moet je oppassen met het meerekenen van prestaties van gestopte schaatsers in die matrix denk ik. Nederlandse schaatsers zijn namelijk niet inwisselbaar, wat de ene kan kan de ander vaak niet.
Het grote nadeel van Bergsma richting Spelen lijkt me dat (en dit weet ik niet zeker, want ik volg het niet heel goed, maar ik krijg het idee wel) er tijdens de worldcups nog wel redelijk vaak kan worden gewonnen vanuit een ontsnapping, maar de grote landen dit waarschijnlijk niet toe gaan staan tijdens de Olympische Spelen. De Koreanen bijvoorbeeld pokeren vaak, maar in 2018 reed Chung toen puntje bij paaltje kwam het gat gewoon dicht.
Eigenlijk kan Bergsma alleen maar winnen als ie een zekere mate van geluk heeft dat 'ie weg mag rijden zonder dat er goede rijders met hem meespringen. Bij wielrennen kan je als matige sprinter nog de beste klimmer zijn en daardoor onherroepelijk wegrijden op een heuvel, maar bij de massastart kan je alleen maar wegrijden door relatieve tactische blunders van de tegenstanders. En de kans op dat gelukje is gewoon veel kleiner als de belangen zo groot en het niveau zo hoog zijn als op de Spelen.
De kans op een winst bij de massastart is inderdaad groter dan op de 500, maar dat geldt voor bijna elk land omdat de massastart een grotere geluksfactor heeft dan andere afstanden. Als Bergsma niet wint is de kans op een medaille dan wel direct weer vrij klein, omdat ie dan blijkbaar niet solo aankwam en het dus waarschijnlijk een sprint was waarin hij dan 6e ofzo kan worden.
Het grote nadeel van Bergsma richting Spelen lijkt me dat (en dit weet ik niet zeker, want ik volg het niet heel goed, maar ik krijg het idee wel) er tijdens de worldcups nog wel redelijk vaak kan worden gewonnen vanuit een ontsnapping, maar de grote landen dit waarschijnlijk niet toe gaan staan tijdens de Olympische Spelen. De Koreanen bijvoorbeeld pokeren vaak, maar in 2018 reed Chung toen puntje bij paaltje kwam het gat gewoon dicht.
Eigenlijk kan Bergsma alleen maar winnen als ie een zekere mate van geluk heeft dat 'ie weg mag rijden zonder dat er goede rijders met hem meespringen. Bij wielrennen kan je als matige sprinter nog de beste klimmer zijn en daardoor onherroepelijk wegrijden op een heuvel, maar bij de massastart kan je alleen maar wegrijden door relatieve tactische blunders van de tegenstanders. En de kans op dat gelukje is gewoon veel kleiner als de belangen zo groot en het niveau zo hoog zijn als op de Spelen.
De kans op een winst bij de massastart is inderdaad groter dan op de 500, maar dat geldt voor bijna elk land omdat de massastart een grotere geluksfactor heeft dan andere afstanden. Als Bergsma niet wint is de kans op een medaille dan wel direct weer vrij klein, omdat ie dan blijkbaar niet solo aankwam en het dus waarschijnlijk een sprint was waarin hij dan 6e ofzo kan worden.
Lorca
Well-Known Member
Die geluksfactor is in zekere zin flauwekul en beïnvloedbaar met een goed team. Het is geen toeval dat Bergsma/Stroetinga 2 jaar lang vrijwel continu podium reden en de koersen in handen namen. Rijdt je met een tweede man dan springt diegene direct naar de groep Swings toe. En met een tweede man kun je ook een scenario als in Polen voorkomen. Stroetinga was mede dankzij zijn sprint briljant in die rol, maar dat valt in te vullen met goede plannen en training. Ik snap dat je die geluksfactor in de races terugziet, maar 9,9/10 keer als Bergsma met een 2e man rijdt gebeurd zoiets niet (alleen Gangneung 2017 staat me bij - daar is genoeg over geschreven). Tuurlijk, in Pelotonsport speelt toeval, omstandigheden, juiste kopgroepjes allemaal een rol, maar het is beïnvloedbaar.
Dan over de Olympische race (meer Olympisch vergelijkingsmateriaal hebben we helaas niet). In 2018 bleef het gat met Kramer klein genoeg om dicht te rijden. De motor van Chung is zeker niet zo groot dat hij dat een paar rondjes lang volhoudt. Zeker niet als je aan het begin van de wedstrijd al een accordeoneffect veroorzaakt (steeds korte aanvalsklappen geven als het peloton na een aanval bijeenkomt en even stil staat. Dat breekt mensen gedurende zo'n wedstrijd op). Dat ontbrak op de OS van 2018 omdat er steeds vaart in de race zat (en wat wel heel lekker is voor de sprinters). Chung zat nu al in de slotfase en had genoeg marge om binnen twee rondjes het gat dicht te poefen en Lee in een kansrijke positie te brengen. Precies wat hij zo'n beetje aankan en het perfecte scenario voor Korea. Bergsma daarentegen heeft genoeg vermogen om meerdere aanvalletjes te plaatsen voordat de beslissende klap wordt gegeven.
Daarnaast is een belangrijk element dat Chung inmiddels niet meer de kleine Chung van vier jaar geleden is. Hij is nu ook een sprinter van formaat met medaillekansen. Ik denk daardoor niet dat ze gelijk gaan rijden op uitlopers en dat geldt in zekere zin ook wel een beetje voor de Amerikanen. Korea en Amerika loeren naar elkaar en neutraliseren daarmee elkaar misschien wel (zeker als Nederland met een tweede man steeds mee kan springen bij aanvallen van anderen). Daar liggen de kansen voor Nederland. Je hebt een grote kans dat als Bergsma al voor de slotfase wegrijdt Chung en Quinn met wantrouwen naar elkaar gaan kijken. Ze weten dat ze hetzelfde type schaatser zijn en dat als ze Bergsma terug willen rijden, ze zichzelf te vroeg leeg zullen moeten rijden. Anders pak je Bergsma niet terug (zie ook vorig seizoen in Heerenveen toen Stroetinga won. Quinn, Mantia én Swings reden zich in de finale te vroeg leeg mede door zijn aanval). Dan krijg je het aloude verhaal dat mannen eerst elkaars bordje leeg willen eten. En dat is maar één van de scenario's die je met Bergsma kunt uitspelen. Het SLC 2020-scenario is ook heel goed mogelijk op de Spelen (toen Bergsma heel vroeg in de wedstrijd de schijnbaar kansloze jump maakte naar de kopgroep met primair exoten, maar slechts theater speelde om vervolgens te winnen). En ook een late aanval kan kansrijk zijn als de sprinterslanden enkele exoten hebben moeten terughalen (meer kans van slagen als Nederland een tweede man heeft die dan meespringt met de kopgroep). Etc. En je plannen kunnen altijd nog wijzigen als enkele sterke kandidaten sneuvelen in de halve finale van de OS.
Maar goed, je kunt eindeloos discussiëren over OS-strijdplannen, maar dat heeft pas echt nut als je een opstelling hebt en weet tegen wie je allemaal (in de finale) rijdt.
Laatst bewerkt:
strawbale
Well-Known Member
En hoeveel er op wie is gezet en door wie
Lorca
Well-Known Member
Sorry, qua pelotonsporten wil ik weleens te veel uitweiden. Lang verhaal kort: ik denk dus dat we beduidend meer kans maken op goud op de Mass Start dan op de 500m
Asterisk
Well-Known Member
Sorry, qua pelotonsporten wil ik weleens te veel uitweiden. Lang verhaal kort: ik denk dus dat we beduidend meer kans maken op goud op de Mass Start dan op de 500m
Dat denk ik ook, maar dat wil niet zeggen dat je een tweede man moet aanwijzen. Bergsma moet sowieso naar de spelen op zowel 10 als massastart, maat een tweede aanwijsplek zou een pure gok met geen enkele garantie op succes zijn. Je hebt niemand met serieuze ervaring en Kramer en Verweij hebben in 2018 al laten zien dat goede schaatsers het altijd vrij goed kunnen doen. Hoolwerf heeft laten zien dat mensen ook altijd kunnen falen in de massastart. Als je niemand hebt met de sprint en erelijst (afschrikwekkende werking) van Stroetinga gaat de man naast Bergsma nooit hetzelfde tactische effect hebben als Stroetinga en gaat de kans op winst ook nooit heel erg groot zijn. En die heb je niet. Ik zou de derde TP man uitzoeken op TP kwaliteiten en dan hem of Talsma laten starten. Best een kansje dat het lukt en weinig reden om aan te nemen dat die kans met iemand anders groter zou zijn. De TP kansen zijn sowieso groter dus die zou qua aanwijsplek voor moeten gaan. Als Bosker of Blokkie zich toch al plaatst laat je die lekker rijden.
Overigens vind ik dat het voorbeeld over het niet op tijd rijden van Quinn Chung en anderen laat zien dat er toch een tactische blunder nodig is voor Bergsma om te winnen zonder Nederandse topsprinter aan zijn zijde. Als Nederland Mantia zou hebben en de tweede rijder zit niet mee en kan niet bewerkstelligen dat het een sprint wordt zou dat altijd als een tactische blunder worden beschouwd.