Wereldbeker 1, Stavanger, 11-13 november 2022

Lekker pessimistisch. Op zich niet bijzonder na Amerikaanse schaatsers and Marsicano, Kuck, en Hansen, die allemaal heel kort heel goed zijn geweest en snel weer zijn verdwenen, maar ik denk toch niet dat de kans groot is dat hij dezelfde route neemt.

Ik denk dat Yuskov erop doelt dat zijn lange afstanden de komende jaren eerder slecht dan beter zullen worden (en niet per se Stolz zelf). Hetgeen we eigenlijk ook te pas en te onpas bij de Nederlandse junioren met sprintvezels zien. Kok is daar een goed recent voorbeeld van. Naar gelang zij meer specialiseren op de kortere nummers, wordt ook het uithoudingsvermogen minder en minder.

Precies dit inderdaad. Toen Kok drie jaar geleden 4e werd bij het EK 500 meter met een wereldrecord junioren van 37.66 waren mensen (terecht) erg enthousiast over haar. Ze was toen junior A2. Ze reed toen in het voorseizoen ook al 4:14 op de 3000 meter, waardoor op dit forum gesuggereerd werd dat ze niet alleen sprintster was, maar ook nog wel eens serieus mee kon gaan doen bij het allrounden als ze zich ook zou doorontwikkelen op de 3000 meter. Nu, drie jaar later dus, gaan mensen denken dat je een klap van de molen gehad hebt, als je zegt dat Kok nog wel eens hoge ogen kan gooien bij het allrounden.

En dat voorbeeld geldt niet alleen voor Kok. Je ziet veel vaker dat schaatsers zich na hun juniorentijd erg disproportioneel ontwikkelen. Met disproportioneel bedoel ik dan dat ze op bepaalde onderdelen erg sterk verbeteren en op andere onderdelen plots niet meer verbeteren of zelfs verslechteren. Deels uit een bewuste keuze om ergens in te specialiseren, deels omdat het lichaam zich onbewust in een bepaalde richting ontwikkelt. Bij sprinters lijkt dit vaker voor te komen. Kok zie ik nu geen 4:14 meer rijden als ze het zou proberen eerlijk gezegd, maar dit geldt zoals eerder genoemd niet alleen voor Kok en is ook zeker geen kritiek op haar.

Het zou me daarom niet verbazen dat de associatie van Stolz met een 5000 meter of het allrounden over twee à drie jaar volledig verdwenen is. Maar in de toekomst kijken is lastig. Ik ben sceptisch in ieder geval, want Stolz zou iets moeten doen dat niemand de laatste decennia gedaan heeft als hij wil sprinten en allrounden. Davis kon het, maar niet tegelijkertijd. Die is omgeschoold van een allrounder die op de lange afstanden de schade moest beperken naar een sprinter die op de 500 meter de schade moest beperken. In het begin van zijn carrière was hij kansloos op een sprintvierkamp en aan het einde van zijn carrière kansloos bij het allrounden.

Bij de dames komt dominantie op het volledige spectrum wat meer voor. Klassen was in 2006 bijzonder sterk op alle afstanden en op dit moment is Takagi uiteraard kansrijk op veel onderdelen. Al zie ik Takagi ook nooit meer een losse 3000 meter winnen inmiddels. Maar de dames worden daarbij iets geholpen doordat de afstanden wat dichter bij elkaar liggen en doordat de verschillen in lichaamsbouw volgens mij net wat kleiner zijn dan bij mannen.

Sowieso is in de toekomst kijken lastig. Ik denk dat er wat te veel de neiging is om bepaalde schaatsers te hypen en iets te snel te claimen dat die rijders over een x-aantal jaren veel gaan winnen. Het is af en toe wel grappig om uitslagen van oude juniorenwedstrijden te bekijken. Kijk bijvoorbeeld maar eens naar de mannenuitslagen van deze wedstrijd door de bril van toen: https://speedskatingresults.com/index.php?p=2&e=7077&s=17178

Enkele conclusies:
- Fan Yang rijdt hier als C2-junior gewoon mee met jongens die drie à vier jaar ouder zijn. Die jongen is echt het grootste talent ooit!
- Ene Pavel Kulizhnikov wordt 7e en 9e op de 500 meter en 1e op de 1500 meter. Blijkbaar is dat dus een 1500 meterspecialist (of misschien wel langer dan dat). We houden hem in de gaten op het koningsnummer de komende jaren.
- Thomas Krol wordt eraf gereden door Kulizhnikov op de 1500 meter, terwijl die laatste een jaar jonger is. Dat gaat dus lastig worden voor onze Thomas in de toekomst op de 1500 meter. Maar misschien is Krol meer een stayer, want hij wint wel de 3000 meter.
- De oudste deelnemer hier is Sindre Henriksen. 39.11 op de 500 meter (35e) en 4:06:50 (25e) op de 3000 meter. Mooie veldvulling. De kans dat die ooit, ik noem maar wat, Olympisch kampioen ploegenachtervolging wordt, is echt nihil.



Verschil met Stolz is wel dat Stolz uiteraard al absolute wereldtop is op de 1000 en 1500 meter.

Dit fenomeen had ik me nog niet zo gerealiseerd, dus bedankt voor het zo uitvoerig beschrijven ervan.

Ik denk dat een verschil met Kok wel is dat Stolz echt zegt het allrounden te willen doen, en ik kan me niet herinneren dan Kok ooit heeft gezegd dat te willen doen.

Verder heb je een heel goed punt met het niet teveel overhypen van talenten, maar dat is ook gewoon heel erg leuk om te doen. We moeten alleen als het dan eens wat minder gaat ze niet direct op 21 jarige leeftijd bij het grofvuil zetten.

Leuk even te kijken. Ik was al bijna vergeten hoe godsgruwelijk goed Pien Keulstra was. Toch eeuwig zonde. Voor ons dan, ze is er zelf hopelijk vooral gelukkiger van geworden nadat ze overstapte naar triathlons (en nu helemaal gestopt meen ik).

Dat de zege van Ragne Wiklund zoveel losmaakte in Noorwegen, is wel te begrijpen. Dit zijn namelijk alle Noorse schaatsers (m/v) die minimaal één individuele Wereldbekerwedstrijd hebben gewonnen sinds 2005.

Øystein Grødum
Håvard Bøkko
Sverre Lunde Pedersen
Håvard Lorentzen
Ragne Wiklund

Dat is toch eigenlijk heel weinig voor zo'n groot schaatsland.

Ter vergelijking, alle Nederlanders met minimaal één individuele Wereldbekerzege sinds 2005:
Gianni Romme
Bob de Jong
Marianne Timmer
Jan Bos
Erben Wennemars
Carl Verheijen
Mark Tuitert
Renate Groenewold
Beorn Nijenhuis
Sven Kramer
Simon Kuipers
Remco Olde heuvel
Els Murris (wie???)
Ireen Wüst
Annette Gerritsen
Paulien van Deutekom
Stefan Groothuis
Laurine van Riessen
Margot Boer
Jan Smeekens
Marrit Leenstra
Jorrit Bergsma
Wouter Olde Heuvel
Mariska Huisman
Kjeld Nuis
Michel Mulder
Christijn Groeneveld
Maurice Vriend
Koen Verweij
Hein Otterspeer
Arjan Stroetinga
Irene Schouten
Lotte van Beek
Ronald Mulder
Bob de Vries
Annouk van der Weijden
Gerben Jorritsma
Jorien ter Mors
Dai Dai N’tab
Kai Verbij
Antoinette Rijpma - de Jong
Simon Schouten
Esmee Visser
Patrick Roest
Marcel Bosker
Thomas Krol
Melissa Wijfje
Jutta Leerdam
Femke Kok
Albertus Hoolwerf

Ben ik het erg mee oneens. Ik vind juist dat de afstanden in het wielrennen gelijk moeten worden getrokken. En in het langebaanschaatsen ook. Er is geen enkele reden om aan te nemen dat vrouwen minder lange afstanden aankunnen dan mannen. Relatief gezien hebben vrouwen zelfs meer aanleg voor duursport, zo stellen steeds meer onderzoekers. (Zie o.a.: https://rationelerenner.nl/zijn-vrouwen-beter-in-ultramarathons/) Daarnaast gaat het ook om het principe. Ik kan mijn dochter nog wel uitleggen waarom mannen beter presteren in veel sporten, maar niet waarom vrouwen minder lange afstanden afleggen.

Dat het niveau bij de vrouwen nu wat minder is klopt deels, maar het vertekent ook. Je hebt met Schouten, Groenewoud en Blondin drie rijders die gewoon enorm compleet zijn, als je naar dit onderdeel kijkt. Hebben snelheid, inhoud en zijn tactisch en technisch sterk als het om rijden in pelotons gaat. Schouten in topvorm is eigenlijk alsof je bij de mannen het beste van Swings en Roest combineert en hem dan ook nog een heel goede teamgenoot geeft. Vergeleken met die drie toppers steekt de rest al snel schril af.

Los daarvan vind ik dat je niet moet gaan knoeien met een afstand omdat het niveau nu even wat minder is. Dat kan over een paar jaar weer heel anders zijn. Misschien zijn de mannenraces dan wel heel saai omdat er ineens een topkoppel uit de VS is met Stolz, die heeft getraind op zijn inhoud, als afmaker en een pure knecht die 6.05 kan rijden op de 5km en die alles simpel terugrijdt. En misschien zijn de vrouwenraces dan wel waanzinnig spannend. Hebben we op de 10 km ook niet gezien dat er vaak discussie was over afschaffen omdat het niet spannend was, met niet veel later waanzinnig spannende en goede races op de Spelen van 2018 onder andere?

Over Stolz: ik snap wel wat @Yuskov bedoelt. Stolz is nu al zo goed dat hij niet veel progressie meer zal boeken, normaal gesproken. Ook niet op de 5km. Als hij ouder wordt zal hij daarnaast meer krachttraining gaan doen wat waarschijnlijk ten koste gaat van zijn langere afstanden. Tenzij hij zich daar bewust op gaat richten, wat ten koste van zijn 500 en 1000 meter zal gaan en wat ik daarom niet verwacht.

Maar ik zei een jaar of twee geleden dat ik Nils van der Poel absoluut nooit wereldkampioen allround zag worden. Dus ik ben wat voorzichtiger geworden. Feit is wel dat het voor een sprinterstype nóg moeilijker is om die weg te bewandelen. Op de combi van 1500/5000 zat ie ruim een punt achter Eitrem en een klein punt achter Roest, volgens mij. Dat is een verschil dat te overbruggen is, maar alleen als hij dat echt tot een doel maakt.

Op zich ben ik dit met je eens, maar het probleem is dat als je nu de vrouwen 10 kilometer of de mannen 3 kilometer officieel gaat toevoegen dan heb je teveel afstanden. We hebben nu al het probleem dat de langste afstand zeer weinig wordt gereden, en als daar nog een stayersafstand bij komt is dat al helemaal erg. Je kunt ook niet zomaar stoppen met de vrouwen 3 kilometer of de mannen 10 kilometer, want dan gooi je decennia aan geschiedenis en een prachtige afstand weg.

Men zou natuurlijk wel kunnen komen met wat kleinere wedstrijden over 10 kilometer voor vrouwen, maar zolang die niet op wereldkampioenschapniveau is zal het niveau lager blijven. Er is misschien ook wel een oplossing voor het hebben van 6 officiele afstanden, maar dat kan ik zo gauw niet bedenken.

Ik zie dat weggooien van de geschiedenis persoonlijk nooit zo. Als bijvoorbeeld de 3km vrouwen van de Spelen verdwijnt, verdwijnen dan de herinneringen aan Van Gennip, Wüst en Schouten? Je gooit hoogstens toekomst weg, maar je krijgt daar een andere toekomst voor terug. Vind ik dan. Maar ik ben misschien minder nostalgisch dan veel andere mensen.

Mijn persoonlijke voorkeur op WK Afstanden en de Spelen zou zijn (maar hier gaan niet veel mensen het mee eens zijn en het gaat ook niet gebeuren) 500, 1000, 1500, 3000 en 10000 voor mannen en vrouwen. Plus TP en MS. Geen 5km dus. De 5 en de 10 hebben best wel vaak vrij vergelijkbare uitslagen. Met 3 en 10 km heb je twee afstanden die behoorlijk van elkaar verschillen. De 5 km kun je dan gewoon blijven rijden in Wereldbekers. Daar hoeven de specialisten op de 3 en de 10km niet specifiek voor te trainen. Dat kan nog steeds een gewilde afstand blijven.

Logischer zou misschien 500, 1000, 1500, 5000 en 10000 zijn. Zoals nu bij de mannen. De langste drie afstanden zijn dan gelijk aan de atletiek. Daar verdween de 3km voor vrouwen (ooit de langste afstand) ook ten gunste van de 5km.

Of de 10km verdwijnt, maar daar ben ik zeker niet voor.

Maar dat het ooit gelijkgetrokken wordt, kan niet uitblijven. Het is op een gegeven moment niet houdbaar meer. Veel andere sporten zijn al voorgegaan.

Toch zul je dit veel minder snel (of zelfs zo goed als niet) bij de mannen zien en zul je dit bij de massastart bij de vrouwen denk ik bijna altijd houden. Bij de vrouwen is het niveau in de breedte namelijk simpelweg heel veel lager dan bij de mannen, dat zie je bij alle afstanden (door wat voor reden dan ook). En hétgene dat ervoor kan zorgen dat massastarts onvoorspelbaar kunnen voorlopen is dat er een hele grote groep subtoppers is die goed genoeg zijn om weg te blijven als ze teveel ruimte krijgen waardoor *iedereen* kans maakt om te winnen.

Er zijn gewoon geen vrouwen a la Rijhnen en Odor die zoiets zouden kunnen en die zullen er denk ik ook niet snel komen. Stel Sablikova en Weidemann zouden meedoen in topvorm, dan is dat ook niet vergelijkbaar met Rijhnen en Odor, dan zou je 2 wereldtoppers hebt waar iedereen op kan letten (zoals je bij de mannen Bergsma en Semerikov ofzo hebt/had). Wellicht dat ze een keer kunnen winnen, maar dat zal nooit zorgen voor dezelfde dynamiek die een mannenwedstrijd kan hebben.

Hier zitten zeker wat goede ideeën tussen.

Als de 10000 meter voor vrouwen ooit echt ingevoerd wordt gaat het moeilijkste nog zijn om het aan het grote publiek te verkopen denk ik. In atletiek draait het niet echt om de tijd want je loopt in een groep en degene die als eerste finisht wint, dus het is nog steeds even spannend. Bij de 10000 meter vrouwen op de schaats ga je veel schaatsers hebben die rondjes 36 en 37 rijden en ik denk niet dat heel veel mensen dat graag een kwartier willen aanzien. Als je het hard genoeg forceert went men er vanzelf wel aan en is het green probleem meer, net zoals men aan de 5000 meter is gewend, maar dat zal wel een moeilijk aspect zijn en ik denk wel zo'n 10 jaar duren. Persoonlijk ben ik er in geïnteresseerd en zou ik graag meer vrouwen de 10k zien rijden, maar ja, ik ben een superfan en dat zijn jullie allemaal ook.

Om de boel gelijk te trekken, lijkt me het het meest logische om de afstanden te schrappen die maar door 1 van de geslachten gereden wordt, dus de 3000 en de 10000 meter. Zodat je 500, 1000, 1500 en 5000 overhoudt. En hierbinnen ook een allround en een sprintkampioenschap kan laten verrijden door rijders toe te voegen aan de afstandskampioenschappen. Zoals nu al bij het WK junioren gebeurt.

is dat voor de 1000 en de 1500 niet ook zo?

Bij de 1000 meter zie je aardig wat echte sprinters en bij de 1500 meter zie je aardig wat allrounders. Het is wel zo dat redelijk vaak een 1000/1500 specialist het beste is, maar schaatsers als Leerdam, Dubreuil, Rijpma, en Roest laten zien dat dat niet altijd zo is.

Mee eens dat ik ook graag de afstanden hetzelfde zie worden. Een 10k voor vrouwen zie ik nooit gebeuren, echter, dus dan blijft over 500-1000-1500-3k-5k, als je per se 5 individuele afstanden wil behouden.

Ik zou zelf graag 3k voor mannen zien, lijkt me bijzonder interessant. De 10k kan nog steeds 'gewoon' bij allround kampioenschappen gereden worden (hoewel ik denk dat allround kampioenschappen ook voor meer rijders interessant worden als de 10k voor een 3k vervangen wordt, met bovendien meer kanshebbers).

Hoezeer ik de 10k ook fantastisch vind, sta ik wel open voor een verandering als het het schaatsen kan helpen. Ik zou zelfs niet onwelwillend staan tegenover het afschaffen van de 1000, hoewel ik het persoonlijk na de 1500 de mooiste afstand vind.

De 1000 meter mannen is de meest diverse en competitieve afstand met 38 verschillende schaatsers in de top 100 snelste tijden ooit gereden, en bij de vrouwen is alleen de 1500 één schaatser meer divers. Die afstand afschaffen zou een slechte keuze zijn.