topschaatsen buiten NL is end of life

B

bantega

Member
Het begon met Parra, daarna Hedrick, Davis, Lee, Kuck, Contin en ik vergeet er velen. Skaters stappen over naar schaatsen omdat skaten (nog) niet olympisch is. Shorttrackers die net niet goed genoeg zijn voor de nationale top stappen over naar schaatsen waar je na anderhalf jaar al op het podium kunt staan. Zonder deze '2e-kansers' deden er alleen nog maar Nederlanders en een paar Noren en Russen mee. De nr 100 van het NK zou in pakweg 180 andere landen nationaal kampioen zijn geworden. De buitenlandse toeschouwers in Thialf zijn familie of trainer van de deelnemers en een stuk of 30 dronken Noren.
Helaas zal het IOC dit ook een keer ontdekken en dan is het gedaan met deze mooie sport. Of; als er een keer een Nederlander met de echte top vh shorttrack mee kan doen stapt televisiekijkend NL over naar het veel spectaculairdere shorttrack over en ook dan helaas pindakaas. Zal mij niet verbazen als de 10km bij de mannen en de 5 bij de vrouwen binnenkort vd OS wordt afgevoerd. Er zijn maar weinig OS onderdelen (ik vermoed geen enkele) waar de top zo smal is. Zijn er nog cijferaars die het procentuele verschil tussen de nr 1 en 10 op verschillende OS-onderdelen (schaatsen, shorttrack, skieën, langlauf) willen uitrekenen en dit hier durven te publiceren?
Goed; wie haalt mij onderuit??? 8)
 
Maak schaatsen niet kleiner dan het is!

Zomaar enkele feiten op een rij:
- Schaatsen is een van de weinige (misschien wel de enige, ik ben geen kenner van alle wintersporten) wintersporten waarbij meerdere landen per tradioneel wintersportcontinent (Europa, Azie en Noord-Amerika) een zeer realistische kans hebben op het winnen van een Olympische medaille. Dit zegt iets over de mondiale breedte van de sport. Ooit bijvoorbeeld Aziaten goed zien ijshockeyen...
- Lange tijd was schaatsen een sport die werd gedomineerd door Nederlanders, Scandinaviers en Russen. Anno 2010 zijn USA, Canada, Japan, China, Zuid-Korea en Duitsland niet meer weg te denken uit de mondiale schaatstop. De breedte van de sport is de afgelopen decennia dus gegroeid.
- De internationale breedte van wintersporten is per defintie smal vergeleken met zomersporten. Dit komt door de noodzakelijke climatologische en landschappelijke omstandigheden.
- De dominantie van Zuid-Korea in het shorttrack is een stuk groter dan die van Nederland in het lange baanschaatsen. Bovendien zijn in het shorttrack eigenlijk alleen Zuid-Korea, China, Canada en USA echt top. De enige reden waarom shorttrackers uit andere landen toch soms hoog eindigen is dat door de smalle internationale top en de grote toevalsfactor (valpartijen) je al vrij snel een hoge klassering kunt behalen.
- Het IOC heeft nog nooit besloten om schaatsafstanden van het Olympische programma af te halen. Sterker nog er zijn er met de loop der jaren alleen maar meer aan het programma toegevoegd. In 2006 (slechts 1 OS geleden!) is nog een discipline toegevoegd.
- Schaatsen is een van de weinige sporten die ervoor zorgt dat uitblinkers in een andere sport (skeeleren) hun sport vaarwel zeggen om een andere sport te gaan doen. Positieve inslag.
- Hoe realistisch is het dat het IOC een sport (skeeleren) aan de OS toevoegt, waarbij menig topper naar verloop van tijd ervoor kiest om een blijkbaar meer aansprekende, interessantere sport (schaatsen) te gaan doen.
- Grote en dus machtige sportlanden als USA, Canada, Duitsland, Rusland, Japan, Rusland en China halen regelmatig medailles met schaatsen. Voor deze landen is het dus niet bepaald interessant om schaatsen van het programma af te halen.
- Schaatsen is een van de weinige sporten die al vanaf het begin op het programma (incl. 10 km mannen) van de OS staat. Het IOC hecht aan het behoud van dergelijke tradities.
- Wanneer je de uitslagen van de 5km vrouwen en 10km mannen van Vancouver bekijkt zul je zien dat deze afstanden gewonnen zijn door schaatsers uit landen die voor dit jaar nooit goud hadden gewonnen met schaatsen. Feitelijk droegen deze afstanden dit keer dus bij aan het vergoten van de internationale breedte.

Ik zal meteen toegeven dat menig sport een grotere internationale uitstraling heeft voor schaatsen en dat veel zaken kunnen en moeten worden verbeterd. Echter, laten we niet zoals Dijkstra en Smeets graag doen het schaatsen kleiner maken dan het daadwerkelijk is!!!
 
Goede reactie Keizer, een geweldig betoog waar ik me helemaal bij aansluit! Het is zo Nederlands om een sport waar wij nou eens goed in zijn direct maar weg te zetten als kleine sport. Als we winnen is het niet goed want dan is de internationale top te klein, en als we verliezen is het niet goed want dan zijn we gewoon niet goed. De frustratie van een klein landje misschien?
 
bantega zei:
Zijn er nog cijferaars die het procentuele verschil tussen de nr 1 en 10 op verschillende OS-onderdelen (schaatsen, shorttrack, skieën, langlauf) willen uitrekenen en dit hier durven te publiceren?
Goed; wie haalt mij onderuit??? 8)
Klik om te vergroten...

Ik hoop dat iedereen zich de moeite bespaard om dit te gaan uitrekenen. Dit is echt een vorm van appels met peren vergelijken. Omdat bijvoorbeeld:
a) In sommige sporten de eindtijd er eigenlijk niet toe doet. Bij het langlaufen wordt bij een massastart bijvoorbeeld weleens afwachtend gelopen om het op de eindsprint te laten aankomen. Gevolg kleine tijdsverschillen. Bij schaatsen gaat het juist wel om het zetten van een tijd.
b) In shorttrack zal iemand bij een geruststellende voorsprong op diens directe tegenstanders geen risico meer nemen en dus inhouden. Bij schaatsen is daar geen enkele reden voor, omdat het daar niet zozeer gaat om het verslaan van je directe tegenstander.
c) De omstandigheden bepalen mede de tijdsverschillen. Hoe selectiever het parcours (langlauf) of langer het traject (skieën) des te groter zal het verschil zijn.
 
Het voorgaande betoog bevat een aantal waarheden, maar ook een aantal missers.
Zeker het korte werk ( 500 en 1000 ) is internationaal gezien een sport die in veel landen op hoog niveau beoefend wordt. Op deze afstanden zijn meer kanshebbers uit verschillende landen dan bij bijvoorbeeld het skieen. Bovendien zijn de verschillen bij het skieen soms behoorlijk groot op een wedstrijd van ongeveer 2 minuten. Hoewel het shorttrack misschien wel in meer landen beoefend wordt, is het aantal landen dat kanshebbers levert ook op de vingers van 1 hand te tellen.
Een zeer populaire sport als rugby heeft nog geen 8 landen waar het op een aanvaardbaar niveau wordt gespeeld. Een vijfde klasser in Engeland verplettert hier de meeste Hoofdklassers. Autoracen heeft zelfs nog geen 10 coureurs op de hele wereld die een race zouden kunnen winnen ( en er zijn slechts vier auto's die kunnen winnen ). American Football is een sport die slechts in 1 land serieus gespeeld wordt, en het mag zich wereldwijd in een grote belangstelling verheugen.
Het feit dat sommige sporters van een verwante sport zo makkelijk kunnen instappen geeft te denken over het niveau van het langebaanschaatsen. De verrassingen doen zich niet voor op de korte afstanden ( als je Davis even niet meerekent, want deze heeft het langebaanschaatsen al heel lang op het pogramma ), maar op de langere afstanden waar het niveau nog niet zo hoog is. Dit verschijnsel zien we misschien ook wel bij andere duursporten?
 
Laten we proberen een discussie met feiten te voeren. Als het om hoop ed gaat; ook wat mij betreft blijft/wordt schaatsen nog vele jaren olympisch en een brede internationale sport. Ik zie een aantal goede argumenten. Vergelijken van tijden kan idd alleen met individuele starts. Er zijn meer sporten die weinig breed zijn en toch leuk. klopt; rugby, American Footbal en autosport zijn trouwens allemaal niet olympisch...
Ik deel zeker niet het misverstand dat Nederland klein is. Zowel in inwoners, economisch, medaillespiegel; allemaal top 30 vd wereld.
 
bantega zei:
Er zijn maar weinig OS onderdelen (ik vermoed geen enkele) waar de top zo smal is.
Klik om te vergroten...

De top is niet super breed, maar daar is schaatsen (op de 10km) niet uniek in. Wat dacht je van dames ijshockey: 12 WK's, 12x finale Canada-USA
 
bantega zei:
Laten we proberen een discussie met feiten te voeren. Als het om hoop ed gaat; ook wat mij betreft blijft/wordt schaatsen nog vele jaren olympisch en een brede internationale sport. Ik zie een aantal goede argumenten. Vergelijken van tijden kan idd alleen met individuele starts. Er zijn meer sporten die weinig breed zijn en toch leuk. klopt; rugby, American Footbal en autosport zijn trouwens allemaal niet olympisch...
Ik deel zeker niet het misverstand dat Nederland klein is. Zowel in inwoners, economisch, medaillespiegel; allemaal top 30 vd wereld.
Klik om te vergroten...

Over feiten:
- Rugby wordt toegevoegd aan de OS;
- Nederland is qua inwoneraantal zeker geen top 30 van de wereld, of heb ik een paar immigratiestromen gemist?
 
Payday zei:
bantega zei:
Er zijn maar weinig OS onderdelen (ik vermoed geen enkele) waar de top zo smal is.
Klik om te vergroten...

De top is niet super breed, maar daar is schaatsen (op de 10km) niet uniek in. Wat dacht je van dames ijshockey: 12 WK's, 12x finale Canada-USA
Klik om te vergroten...

Dit waren ook de laatste Olympische Spelen voor het dames ijshockey. Wegens de reden die jij nu ook aangeeft.

@Bantega Ik ben het gedeeltelijk wel met je eens, maar gedeeltelijk ook niet. De internationale top is gigantisch breed in het schaatsen. Als je kijkt hoeveel landen er soms meedoen aan een Worldcup zoals SLC, dan is dat meer dan in welke andere wintersport dan ook. Ook zijn schaatsers in sommige landen behoorlijk bekend. In Canada zijn Clara Hughes en Cindy Klassen een van de bekendste wintersporters. Ook in Noorwegen zie je soms gigantische fanclubs naar een stadion gaan, waar Nederland nog jaloers op kan zijn.

Waar ik het wel mee eens ben, is dat als je de boarding langs de kant soms bekijkt, zijn het vrijwel altijd Nederlandse sponsors met af en toe een verdwaalde buitenlandse sponsor. Ook veel schaatsploegen uit het buitenland hebben vaak een Nederlandse sponsor, omdat het Nederlandse bedrijfsleven er veel geld in durft te steken. Buitenlandse bedrijven hebben vrijwel geen interesse in deze sport. Ook het publiekersaantallen in veel stadions zijn vaak dramatisch laag. Hieruit blijkt vaak dat er maar weinig interesse is in deze sport.
 
Als je de 10km er specifiek uitpikt dan is Nederland de laatste jaren nogal overheersend. Maar dat is ook echt maar de laatste jaren. Schaatsen doen we al eeuwen en dat we nu in de tijd gezien even maatgevend zijn op de 10km moet je niet zien als iets wat altijd zo is geweest en altijd zo zal blijven. Van 21 OS winterspelen heeft NL 7x de 10km gewonnen. Knap, maar niet heel bijzonder. En NL heeft slechts 4x het medailleklassement gewonnen. We staan ook niet op de eerste plaats in het overall OS medailleklassement (USA heeft meer goud). Reken Kramer als supertalent even weg en wat is er dan nog over van Nederland als leading nation op de 10km?

Schaatsen is een relatief kleine sport, maar wel een sport met een traditie waar veel grote(re) sporten een puntje aan kunnen zuigen. Dat NL zo goed is in deze sport heeft alles te maken met de kwaliteit van de organisatiestructuren (lees KNSB). Nederland heeft geen enkel natuurlijke voordeel. Een voordeel die veel landen wel hebben bij bepaalde sporten. Skieen zonder bergen of skieen zonder sneeuw is bijvoorbeeld erg lastig.
Laten we wat mij betreft dan ook ophouden om onszelf een Calimero-effect aan te praten. NL hoeft haar goede prestaties echt niet te verklaren vanuit een desinteresse van de rest van de wereld. Wedden dat Poetin er wel enkele tientallen miljoenen voor over zou hebben om 12 gouden medailles te winnen op de schaatsonderdelen in 2014? Helaas voor hem is zoiets niet te koop.

En over de toeschouwesaantallen. Trekken sporten als handboogschieten, pistoolschieten, waterpolo, gewichtheffen, wildwater kanovaren, moderne vijfkamp, taekwaondo en worstelen wel volle zalen?
 
Kijken jullie even naar de zojuist gehouden Olympische Spelen? Op de langste afstanden (5000m dames en 10000m heren) waren 6 medailles te verdelen en die gingen naar 6 verschillende landen.

Dus hoezo smalle top daar?
 
In totaal waren er medaillewinnaars uit 11 verschillende landen en daarmee stond schaatsen samen met langlaufen op de eerste plaats, dus waar hebben we het over? Voor een wintersport is schaatsen behoorlijk internationaal.
 
in Deutschland gibt es auch einige Sponsoren, die ihr Geld in diesen Sport investieren. Im deutschen Fernsehen wird es langsam auch besser und regelmäßiger übertragen. In dieser Saison nicht immer nur die Frauen sondern auch ein paar Läufe mit männlicher Beteiligung.

Ich fahre regelmäßig zu großen Veranstaltungen und bin weder Trainer, Betreuer noch Angehöriger eines Läufers bzw. Läuferin.

Entschuldigt bitte, dass ich in Deutsch schreibe aber mein Niederländisch (sschreiben) ist sehr schlecht.

gruß

Zwilling
 
Zavo zei:
In totaal waren er medaillewinnaars uit 11 verschillende landen en daarmee stond schaatsen samen met langlaufen op de eerste plaats, dus waar hebben we het over? Voor een wintersport is schaatsen behoorlijk internationaal.
Klik om te vergroten...
Ik heb me op de afgelopen OS ook eens wat meer gericht op de 'smalle sporten'.
Om te beginnen gaat de hele winterspelen om een feestje van landen op ruime afstand van de evenaar. De Alpenlanden, Scandinavie, en het voormalig Oostblok met Rusland en de voormalige Sovjetrepublieken voorop. Daar heerst nog altijd de sportcultuur, en is nog iets van een structuur aanwezig. Verder alleen NL en Duitsland. Een groot sportland als Groot Brittanie schittert met name op de skeleton... Verder de VS en Canada, Japan en Korea. Dat is het wel zo'n beetje. Spotland nr 1 Australie heeft nauwelijks deelnemers.

Welke sport je ook neemt, het is eenzaam aan de top. Zelfs de oudste en meest traditionele sport als skien gaat tussen een selectie van bovenstaande landen. Biatlon, langlaufen, curling en ijshockey, voorwaarts/achterwaarts en gemengd sleetjerijden ? Smal. Slechts het kunstrijden is enigszins breder. Nederland kent 2 1/2 bobpiloot, da's smal.

Het schaatsen valt op geen enkele manier uit de toon op de winterspelen. Nederland heeft helemaal niet veel (gouden) medailles, 3 goud op 12 onderdelen, en relatief nog minder zilver en brons. Een beeld dat je in iedere andere sport ook zult zien. Er wordt best op niveau geschaatst in 'veel' landen, waarbij veel relatief is t.o.v. bovengenoemde sporten.

Er is voor het IOC geen reden om het gehele schaatsen uit het programma te gooien. En als je toch gaat schaatsen, dan verdeel je een aantal 'medaille-events' over verschillende disciplines. Van sprint tot lange afstand, ook dat gebeurt in iedere andere sport.

Je (=topicstarter) doet nogal geringschattend over de overstappers. Alsof zij vanachter de bar getrokken twee jaar gaan trainen. Deze mensen zijn meervoudig wereldkampioen in een sport die qua beweging identiek is. Het spreekt voor zich dat je dan, met een aanpassing van 1 a 2 jaar, ook die andere sport kunt gaan beheersen. Andere overstappers zijn beachvolleybal-zaalvolleybal, mountainbiken-fietsen, baanwielrennen-wegwielrennen, baanatletiek-wegatletiek, wielrennen-triatlon, en ook bijv atletiek (sprint) naar (american)voetbal of bobben. Zelfde spieren, zelfde beweging, dus een relatief korte overstap. Schaatsen op wieltjes of op ijzers is niet zo heel anders, dat weet je zelf ook wel. Langlaufen op wieltjes of op ski's is ook niet zo heel anders.
 
Mjøsaman zei:
Kijken jullie even naar de zojuist gehouden Olympische Spelen? Op de langste afstanden (5000m dames en 10000m heren) waren 6 medailles te verdelen en die gingen naar 6 verschillende landen.

Dus hoezo smalle top daar?
Klik om te vergroten...

Dit heeft dus niks met een brede of een smalle top te maken. Dit heeft er gewoon mee te maken dat er op deze afstanden relatief veel verschillende nationaliteiten aan meedoen. De top is relatief smal. D.W.Z dat er weinig deelnemers strijden om de medailles. Op de 5km en de 1500m van de mannen maken soms wel tien mensen kans op een medaille en dan kan je ook spreken van een brede top. Als alleen Nederland mee zal doen op de 10km en er maken 10 mensen kans op een medaille, dan is de top ook heel breed.
 
zwilling261 zei:
in Deutschland gibt es auch einige Sponsoren, die ihr Geld in diesen Sport investieren. Im deutschen Fernsehen wird es langsam auch besser und regelmäßiger übertragen. In dieser Saison nicht immer nur die Frauen sondern auch ein paar Läufe mit männlicher Beteiligung.

Ich fahre regelmäßig zu großen Veranstaltungen und bin weder Trainer, Betreuer noch Angehöriger eines Läufers bzw. Läuferin.

Entschuldigt bitte, dass ich in Deutsch schreibe aber mein Niederländisch (sschreiben) ist sehr schlecht.

gruß

Zwilling
Klik om te vergroten...

Wie kan dit even voor mij vertalen mijn duits is niet heel erg goed.
 
wereldrecord zei:
zwilling261 zei:
in Deutschland gibt es auch einige Sponsoren, die ihr Geld in diesen Sport investieren. Im deutschen Fernsehen wird es langsam auch besser und regelmäßiger übertragen. In dieser Saison nicht immer nur die Frauen sondern auch ein paar Läufe mit männlicher Beteiligung.

Ich fahre regelmäßig zu großen Veranstaltungen und bin weder Trainer, Betreuer noch Angehöriger eines Läufers bzw. Läuferin.

Entschuldigt bitte, dass ich in Deutsch schreibe aber mein Niederländisch (sschreiben) ist sehr schlecht.

gruß

Zwilling
Klik om te vergroten...

Wie kan dit even voor mij vertalen mijn duits is niet heel erg goed.
Klik om te vergroten...

In Duitsland zijn er ook een paar sponsoren, die hun geld in deze sport investeren. Op de Duitse televisie wordt het langzaam ook beter en regelmatiger uitgezonden. In dit seizoen niet altijd maar de vrouwen maar ook een paar ritten met mannelijke deelname.

Ik reis regelmatig naar grote evenement en ben noch trainer, coach noch lid van een schaatser of schaatster.

Verontschuldig me, dat ik in eht Duits schrijf maar mijn Nederlands (schrijven) is zeer slecht.

groet

Zwilling (Tweeling)

P.S. Nee, dit ga ik niet elke keer doen.
 
Ik denk dat de meerderheid de topic niet erg goed begrijpt. Het is geen kwestie van hoeveel verschillende landen een Olympische medaille hebben gewonnen, het probleem ligt niet eens bij de Spelen. Het is een kwestie van cijfers. In het seizoen 08/09 lieten iets meer dan 2500 schaatsers (tussen 18 en 39 jaar) uit 36 landen een tijd op een van de 6 afstanden noteren. Hiervan kwamen er bijna 1400 (55%) uit Nederland, samen met de 9 andere grote landen hebben ze zelfs een 90% aandeel in het schaatsen. Ik ken de cijfers uit de andere (winter)sporten niet maar ik denk dat er weinig sporten zijn die zulke cijfers kennen.

En waar de 3 kortste afstanden op om en rond de 2000 belangstellenden kunnen rekenen moet de 3km het met ongeveer 1300, de 5 met pakweg 900 en de 10 het met slechts 348 dapperen doen. Hiervan kwamen er 92 uit Nederland. En met andere sporters vergelijken is moeilijk, maar als we de 5 afstanden met elkaar vergelijken (op puntenbasis) zou er op de 10 slechts 5 schaatsers binnen 1 punt van de beste staan (als we Kramer niet meetellen omdat die te "buitenaards" is zouden het er 7 worden). Dit valt in het niets bij de andere afstanden (25+ op de korte afstanden en 13 op de 5km). Als de IOC dus ooit zou beslissen om een afstand te schrappen of vervangen dan zal de 10 waarschijnlijk het eerste slachtoffer zijn.

Zelfs de aanname (hoe gechargeerd ook) dat de nr. 100 van Nederland in 180 andere landen NK zou worden zal grotendeels waar zijn. Dit kom waarschijnlijk doordat er in pakweg 170 landen geen serieuse schaatser te vinden zal zijn. En de verschillende nr. 100's van Nederland hebben een gelijkwaardige pr aan die van de meeste kleine landen.

Maar het meest zorgwekkende vind ik eigenlijk het gemak waarmee sommige part-timers of overlopers de top van het langebaanschaatsen binnenstormen. Dit geeft toch aan dat het niveau toch niet zo hoog is als we denken en dat het misschien allemaal beter en sneller kan.
 
Ik begrijp niet wat je aan wil tonen met deze cijfers. Als je het over de top hebt, kun je het niet over 2000 schaatsers hebben. Jij hebt het juist NIET over de top, maar over de basis, die is inderdaad smal, maar dat zal in andere wintersporten ook zo zijn, in sporten als bobsleeen en skispringen is die basis waarschijnlijk zelfs nog veel kleiner.
En de lange afstanden worden natuurlijk gewoon veel minder vaak gereden, dus die cijfers zijn ook normaal verklaarbaar.

Mazter zei:
Maar het meest zorgwekkende vind ik eigenlijk het gemak waarmee sommige part-timers of overlopers de top van het langebaanschaatsen binnenstormen.
Klik om te vergroten...
Shorttrack is in principe gewoon dezelfde sport op een korter baantje, dus ik vind dat helemaal niet vreemd. En de overlopers uit de skeelersport hebben meestal minstens een jaar nodig om de top te halen in het schaatsen.
 
Dat is met bijvoorbeeld langlaufen ook wel het geval, dus in dat opzicht maakt het niet veel uit. Als je kijkt hoe dominant Noorwegen soms is op de verschillende onderdelen.
 
You must log in or register to reply here.
Back
Top