Schaatser (15) eist staken dopingzaak

[nietswiet]

We zullen de plaatselijke wielerbond wel even informeren wie ze eigenlijk in huis halen.
Je mag nu niet denken dat je bij een andere tak van sport "schoon" weer verder kan.
Als er aangetoond is dat je dope gebruikt hebt, zal je dat overal ter wereld achtervolgen.

 

[Regenboog]

Stel dat er geld verdiend wordt met deze afschuwelijke zaak, dan hoop ik dat Lotus/Lommers het gebruikt om een uitgebreide therapie te volgen. Zodat hij zijn eigen behoeftes niet meer zijn kinderen projecteert waardoor die kinderen eindelijk op een gezonde, sportieve manier van hun leven kunnen genieten.

 

[dedeut]

Lieke: Wat heeft dit nou weer met de zaak van Wesley te maken?
"Dat wordt vet betalen voor de KNAU was de te verwachten reaktie" van Lommers.
Wat gaan 2 verwoeste kinderlevens, sportief en maatschappelijk DA en KNSB dan wel niet kosten ? aangerichte schade is al onherstelbaar enkel en alleen nog dragelijk te maken met geld, een heleboel geld !

Het heeft nu dus niet meer met het schaatsplezier van je kinderen te maken, maar met geld? Dan hoop ik dat ze die arme kinderen toch niet onschuldig achten. Ik gun iemand met een instelling als jou gewoon zo'n grote schadevergoeding niet.

ach ja, volgen Lotus hebben "die kinderen toch geen leven meer".. :roll:

 

[Nogevendit]

wat nog steeds niet wil zeggen dat hij (vroemen) onschuldig is en geen doping heeft gebruikt

Helemaal eens. Vrij op vormfouten. Maar we weten natuurlijk wel beter. Opvallend ook dat het sportjournaal
geen mening van Vroemen zelf liet zien, ben ervan overtuigd dat ze hem wel gevraagd hebben.
Of het moet vandaag nog komen.
Ik zie ook een grote paralel met het onderwerp in dit topic - van alles wordt erbij gehaald buiten de feiten
dat er iets in de urine gevonden is. Met name het B-staal verhaal, die hele B-staal is iets van vroeger, en met name
bedoeld om te verifieren of je wel de staal van de juiste persoon te pakken hebt (geen flesjes verwisseld of zo).
Met DNA is dit altijd goed aan te tonen. B-staal levert zelden alsnog vrijspraak, anders dan op vormfouten.

 

[leenstrafan]

En of meisjes van 14 nou thuishoren in de disco op Ibiza valt ook over te twisten...

 

[Zenschaatser]

Ik begrijp dat ik wat ophef heb veroorzaakt.

Ik zal mijn standpunt hierin dan even verduidelijken. Ik ben het er mee eens dat een sporter zich mag verdedigen en dat als er fouten tijdens de procedure zijn gemaakt dat een sporter dan onschuldig wordt bevonden.

Maar ik snap niet hoe er door het ongekoeld opslaan van urine bijvoorbeeld metandienon in komt, zoals in het geval van Vroemen. Ik ben geen bioloog, biochemicus of iets dergelijks dus het kan aan mijn kennis liggen, maar ik snap dat niet. Dus daarom zei ik, dat wil niet zeggen dat hij onschuldig is. Ik ben het ermee eens dat hij wel onschuldig is bevonden, maar ik ben er niet van overtuigd dat hij zich niet schuldig heeft gemaakt aan dopinggebruik. Ik hoop dat het nu wat helderder is.

Ik denk dat de vrijspraak van Simon Vroemen hier wel enige toelichting betreft, aangezien velen hier door onwetendheid nog niet geheel overtuigd zijn van Vroemens onschuld. In de zaak Vroemen zijn namelijk ernstige fouten gemaakt bij de analyse van zijn urine monster.

Ten eerste is het belangrijk om te weten dat Vroemen een astma-medicijn gebruikte waar hij een medisch attest voor heeft. De afgebroken resten van dit medicijn zullen zeer waarschijnlijk in zijn urine aanwezig zijn. Wat er nu gebeurd is dat de urine van Vroemen niet zoals volgens voorschrift direct gekoeld werd opgeslagen, maar zijn urine werd op Kamertemperatuur bewaard. Zoals velen van jullie op school geleerd hebben gebeuren veel chemische processen veel sneller op kamertemperatuur KT dan bij 4C. In de urine zaten dus resten van Vroemens astmamedicijn en gedurende 5 dagen kreeg dit medicijn de kans om afgebroken te worden door allerlei chemische (invloed van andere stoffen), biologische (bacterien in de urine) en fysieke (licht, warmte) processen. Sommige van de afbraakproducten hebben een sterke gelijkenis met metandienon in de zin dat ze in de test voor metandienon voor een fout-positieve uitslag kunnen zorgen. Dit is nu getest door een team in een laboratorium en inderdaad blijkt dat in urine die niet gekoeld wordt die metandienon-achtige stoffen na enkele dagen te ontstaan. Eigelijk was het achteraf gezien dus bijna raar geweest wanneer de test negatief was geweest!
Een tweede blunder was dat bij het testen van de B-staal de uitslag eerst negatief was. Later was deze zelfde test door een handmatige aanpassing van een van de analisten ineens alsnog positief. Door mijn werk op het lab weet ik dat dit een van de grootste blunders is die ja kan maken als analist.
Kortom dit alles bij elkaar geeft voor mij zeker het idee dat Vroemen 100 procent clean is. Hopelijk is het bu voor iedereen een beetje duidelijker dat Vroemen niet is vrijgesproken wegen een administratief foutje, maar vanwege grove fouten in de metingen.

 

[Zenschaatser]

wat nog steeds niet wil zeggen dat hij (vroemen) onschuldig is en geen doping heeft gebruikt

Helemaal eens. Vrij op vormfouten. Maar we weten natuurlijk wel beter. Opvallend ook dat het sportjournaal
geen mening van Vroemen zelf liet zien, ben ervan overtuigd dat ze hem wel gevraagd hebben.
Of het moet vandaag nog komen.
Ik zie ook een grote paralel met het onderwerp in dit topic - van alles wordt erbij gehaald buiten de feiten
dat er iets in de urine gevonden is. Met name het B-staal verhaal, die hele B-staal is iets van vroeger, en met name
bedoeld om te verifieren of je wel de staal van de juiste persoon te pakken hebt (geen flesjes verwisseld of zo).
Met DNA is dit altijd goed aan te tonen. B-staal levert zelden alsnog vrijspraak, anders dan op vormfouten.

Als je ergens niets vanaf weet kan je beter je mond houden. Je hele verhaal over de B-staal geeft aan dat j niets van statistiek, specificiteit van biologische testen of van laboratorium gebruiken af weet.
Dat je het voorlopige stilzwijgen van Vroemen als een teken van zijn schuld ziet geeft zowel iets weer van je onwetendheid alswel van je vooringenomenheid.
Overigens zullen B-stalen nooit verdwijnen aangezien ze niet bedoeld zijn om aan te tonen dat het hier om dezelfde persoon gaat. Het erbij slepen van DNA zal ik maar in de Klok en klepel categorie plaatsen.

 

[dedeut]

@zenschaayser: graag goed citeren, dat heb ik niet gezegd.. Voor de rest, mooie analyse en samenvatting. Mensen hebben inderdaad de neiging snel te oordelen over zo'n zaak terwijl ze er niets vanaf weten. Vandaar mijn stelling: onschuldig bevonden staat gelijk aan schuldig zijn. Immers, experts hebben er naar gekeken en iemand onschuldig (of niet aantoonbaar schuldig) bevonden. Wij zijn wij als leken dan om dat te betwijfelen..

 

[marc_]

Ik denk dat de vrijspraak van Simon Vroemen hier wel enige toelichting betreft, aangezien velen hier door onwetendheid nog niet geheel overtuigd zijn van Vroemens onschuld. In de zaak Vroemen zijn namelijk ernstige fouten gemaakt bij de analyse van zijn urine monster.

Ten eerste is het belangrijk om te weten dat Vroemen een astma-medicijn gebruikte waar hij een medisch attest voor heeft. De afgebroken resten van dit medicijn zullen zeer waarschijnlijk in zijn urine aanwezig zijn. Wat er nu gebeurd is dat de urine van Vroemen niet zoals volgens voorschrift direct gekoeld werd opgeslagen, maar zijn urine werd op Kamertemperatuur bewaard. Zoals velen van jullie op school geleerd hebben gebeuren veel chemische processen veel sneller op kamertemperatuur KT dan bij 4C. In de urine zaten dus resten van Vroemens astmamedicijn en gedurende 5 dagen kreeg dit medicijn de kans om afgebroken te worden door allerlei chemische (invloed van andere stoffen), biologische (bacterien in de urine) en fysieke (licht, warmte) processen. Sommige van de afbraakproducten hebben een sterke gelijkenis met metandienon in de zin dat ze in de test voor metandienon voor een fout-positieve uitslag kunnen zorgen. Dit is nu getest door een team in een laboratorium en inderdaad blijkt dat in urine die niet gekoeld wordt die metandienon-achtige stoffen na enkele dagen te ontstaan. Eigelijk was het achteraf gezien dus bijna raar geweest wanneer de test negatief was geweest!
Een tweede blunder was dat bij het testen van de B-staal de uitslag eerst negatief was. Later was deze zelfde test door een handmatige aanpassing van een van de analisten ineens alsnog positief. Door mijn werk op het lab weet ik dat dit een van de grootste blunders is die ja kan maken als analist.
Kortom dit alles bij elkaar geeft voor mij zeker het idee dat Vroemen 100 procent clean is. Hopelijk is het bu voor iedereen een beetje duidelijker dat Vroemen niet is vrijgesproken wegen een administratief foutje, maar vanwege grove fouten in de metingen.

Leuk verhaal, maar dat deze test onterecht (?) een positieve uitslag gaf wil natuurlijk niet zeggen dat je kunt zeggen dat Vroemen 100% clean is. Je kunt zeggen dat Vroemen nooit effectief betrapt is.

Wat je in ieder geval kunt zeggen is dat hij dezelfde manager als Bernard Kohl had. Die manager (die sowieso een enorm netwerk met dubieuze connecties/atleten/managers/vrienden had) had dan weer banden met voormalig coach van Vroemen, Helmut Stechemesser, die ook al meerdere van de atleten die hij begeleidde betrapt zag worden, waaronder in eerste instantie dus ook Vroemen.

http://www.themazecorporation.net/lv/wp ... inerv4.png

Voor mij hoeft er verder geen tekening bij gemaakt te worden. Wat anderen denken van Vroemen moeten ze zelf weten, maar op grond van hetgeen jij post kun je natuurlijk niet concluderen dat Vroemen 100% clean is, net zoals je op basis van hetgeen ik post natuurlijk niet iemand bij voorbaat al schuldig kunt achten. Voor mij heeft hij echter wel behoorlijk de schijn tegen.

 

[SprintMaster]

Het is goed dat er een keer is aangetoond dat een dopinglab er een rotzooitje van gemaakt heeft. Stel het was bij een atleet gebeurd die er niet tegen had kunnen vechten omdat ie de financiële middelen niet had. Zenschaatser: weet jij of er iets soortgelijks bij de zaak van W.L. aan de hand kan zijn?

 

[Eelco]

Leuk verhaal, maar dat deze test onterecht (?) een positieve uitslag gaf wil natuurlijk niet zeggen dat je kunt zeggen dat Vroemen 100% clean is. Je kunt zeggen dat Vroemen nooit effectief betrapt is.

Wat je in ieder geval kunt zeggen is dat hij dezelfde manager als Bernard Kohl had. Die manager (die sowieso een enorm netwerk met dubieuze connecties/atleten/managers/vrienden had) had dan weer banden met voormalig coach van Vroemen, Helmut Stechemesser, die ook al meerdere van de atleten die hij begeleidde betrapt zag worden, waaronder in eerste instantie dus ook Vroemen.

http://www.themazecorporation.net/lv/wp ... inerv4.png

Voor mij hoeft er verder geen tekening bij gemaakt te worden. Wat anderen denken van Vroemen moeten ze zelf weten, maar op grond van hetgeen jij post kun je natuurlijk niet concluderen dat Vroemen 100% clean is, net zoals je op basis van hetgeen ik post natuurlijk niet iemand bij voorbaat al schuldig kunt achten. Voor mij heeft hij echter wel behoorlijk de schijn tegen.

Om dan even hierop door te gaan:

Marc_ is nog nooit getest op doping. Hij is al tijden stilzwijgend hierover. Zou hij iets te verbergen hebben? Hij weet zaken over het netwerk van de manager van Bernhard Kohl. We weten allemaal dat Bernhard Kohl een netwerk van dubieuze connecties/atleten/managers/vrienden had...... Dit zorgt er toch wel voor dat Marc_ de schijn tegen heeft.

Graag gedaan Marc_... Hoe voel je je nu? Al klaar om miljoenen te claimen :wink: ?

Dit was om even aan te tonen hoe jouw redenatie kan leiden tot onzinnige verdachtmakingen. Tevens blijkt hoezeer dedeut gelijk had. Vertrouwen is goed, controle is beter en vertrouwen op de controle is het best. Er zijn toch wel veel mensen die veel meer dan de gemiddelde schaatsforum gebruiker weten hoe zo'n onderzoek in elkaar steekt. Vertrouw op hen kundige oordeel en ga niet zelf veroordelen.

Overigens wil ik hiermee niet zeggen dat W.L. onschuldig dan wel schuldig is. Voorlopig zijn de feiten dat hij is betrapt met ongeveer 35* de nandrolon waarde. Dan kan je wel op vormfouten procederen, maar dat is zinloos. In ieders ogen zal je altijd schuldig blijven. Dat heeft niks met een B-staal te maken die al dan niet met toestemming is gecontroleerd. Ze zullen toch echt iets beters moeten verzinnen. Daarnaast geeft de houding van Pa Lommers (geen toestemming voor doping controles) nog extra voeding voor verdachtmakingen.

Dat is iets anders dan de zaak Vroemen waarbij het om nauwelijks aantoonbare waarden ging. Dit heeft Zenschaatser al toegelicht dus ik ga er niet verder op in.

 

[Krizz]

Duidelijk verhaal @zenschaatser..

Wat nu niet snap.. een lab dat zulke fouten maakt..en dit wel keurig registreert.. en dat dan een labmedewerker ook nog de B-staal aanpast..pff hadden ze beter kunnen zeggen dat het in de koelkast was bewaard.

kritisch nootje: als dit nu een vals positieve is door fouten in het lab hoeveel vals negatieven zullen er dan zijn :twisted: :twisted:

 

[jan marten]

zenschaatser je hebt me ervan overtuigd dat in dit geval, simon vroemen, hij daadwerkelijk onterecht positief is bevonden, ik neem hierbij dus ook mijn eerdere woorden terug.

 

[trainer]

kritisch nootje: als dit nu een vals positieve is door fouten in het lab hoeveel vals negatieven zullen er dan zijn :twisted: :twisted:

Ik weet er nog één . . . wie is/was de Analyst ? ? ? ? ?

 

[trainer]

zenschaatser je hebt me ervan overtuigd dat in dit geval, simon vroemen, hij daadwerkelijk onterecht positief is bevonden, ik neem hierbij dus ook mijn eerdere woorden terug.

Hé hé en wanneer was de eerste melding juli 2008 en we zijn nu 1,5 jaar verder.

http://www.nu.nl/sport/1652121/vroemen- ... pelen.html

Jammer dat alles zo lang moet duren, maar goed dat er mensen zijn met een langeadem en dat sommige mensen voor hun verantwoording proberen weg te komen maakt de zaak alleen maar sterker.

 

[jansen]

Moderators, kunnen we dit topic niet gewoon sluiten. We bieden hiermee alleen maar een podium aan een zich Lotus noemende niet sporende vader, die blijkbaar ook nog andere problemen heeft, gezien de uiterst vage berichten die hij hier plaatst.

Daarom wordt dit topic nog niet gesloten. Genoeg te schrijven lijkt me.

De site van onze Schaatser (15) heeft overigens geen toegevoegde waardes. Het "team Lommers" wenst ons alleen nog ......
Alles is van de site verwijderd :shock:

 

[Krizz]

kritisch nootje: als dit nu een vals positieve is door fouten in het lab hoeveel vals negatieven zullen er dan zijn :twisted: :twisted:

Ik weet er nog één . . . wie is/was de Analyst ? ? ? ? ?

Dat is de befaamde Dr. Helder.... was dit nu een voorbeeld van een vals negatieve uitslag?? :wink:

 

[trainer]

Deze is ook mooi,

1. “Extern staalopvolgingsdocument voor levering”
Ja of Nee niet aangevinkt, ook naam en handtekening zijn niet ingevuld

2. “Holdall Verzegeld” of wel was de totale doos verzegeld.
Ja of Nee niet aangevinkt en ook geen Zegelnummer

3. En dan nog Datum ontvangst 04/02/2009 . . . NK was 31/01/2009 wat is er in de 4 dagen mee gebeurd.

 

[Nogevendit]

Wat ik ook belangrijk vind:
Vroemen liep bij de bekende sportarts Berend Nikkels, bekend vanwege zijn grote
kennis van dopinggerelateerde zaken. Hij doet dit onder het mom van
'beter bij mij een goede begeleiding, dan dat ze zelf gaan lopen aanrommelen'
Zeer verdacht.

En verder vind ik het best dat dopingautoriteiten er niet omheen kunnen, maar bij mij
blijft een fout plasje met een verkeerde handtekening of een vinkje her en der vergeten,
of een datum fout (welke datum is het ook weer vandaag ?) nog altijd een fout plasje

 

[trainer]

En verder vind ik het best dat dopingautoriteiten er niet omheen kunnen, maar bij mij
blijft een fout plasje met een verkeerde handtekening of een vinkje her en der vergeten,
of een datum fout (welke datum is het ook weer vandaag ?) nog altijd een fout plasje

Helemaal prima, de sporter heeft recht om de B staal laten controleren . . . maar dan wel even in een ander lab.
Een lab waar ze wel letten op de kruisjes en handtekeningen en nemen onze eigen wetenschapper mee en blijven bij de volledige analyse.

Tja maar dat gaat niet meer lukken . . . de B staal is er niet meer. Wie is hier nu fout.