Olympisch kwalificatietoernooi 26 t/m 30 december 2017

Discussie in 'Lange baan' gestart door Yuskov, 16 dec 2017.

  1. Monique

    Monique Well-Known Member

    Ach kom, zelfs met een matrix dreigt Anema met een rechtzaak, je kan het toch nooit voor iedereen goed doen. Ik heb overigens niets tegen een matrix hoor, ik denk alleen dat als je een what-if spelletje zou kunnen doen en een matrix methode naast een aanwijsmethode zou leggen, dat er per saldo niet heel veel verschil in zou zitten. Op guts feeling kun je prima een Olympisch team samenstellen. En welke methode je ook kiest, er zullen altijd potentiële medaille winnaars buiten de boot vallen en we zullen nooit weten wat die gedaan zouden hebben op de Spelen.
     
    Eelco, Mjøsaman en Asterisk vinden dit leuk.
  2. Asterisk

    Asterisk Well-Known Member

    Als de afspraak gewoon is dat een selectiecommissie bepaalt wie er mee mogen dan zie ik niet in waarom er rechtszaken zouden volgen. De bondscoaches bepalen bij wielrennen en voetbal toch ook wie er mee mogen naar het WK? Waarom zou dat bij schaatsen dan niet kunnen?
     
    Mjøsaman en Monique vinden dit leuk.
  3. Sidekick

    Sidekick Well-Known Member

    Bij schaatsen heb je een objectieve tijdwaarneming bij een individuele prestatie. De MS (vergelijkbaar met wielrennen) en TP (vergelijkbaar met voetbal) hebben dat niet en worden dus geselecteerd door de commissie.
     
  4. Hakkie2

    Hakkie2 Well-Known Member

    Heb jij turnen gevolgd, waarbij Wammes ook via een rechtszaak de veel beter presterende Zonderland in 2012 van de Spelen wilde houden? Ook daar was de bondscoach zijn beslissing leidend, maar dat heeft wel zo'n 3 maanden (dacht ik) rechtszaken opgeleverd...

    https://www.onlinewedden.com/algemeen/turnen-epke-zonderland-naar-olympische-spelen-2012-3999

    5 maanden later pakte de beslissing van de rechter trouwens erg goed uit...
     
  5. Asterisk

    Asterisk Well-Known Member

    Dat klopt, maar omdat je te maken hebt met een maximum van 10 schaatsers en een massastart en ploegenachtervolging waar bij beide ook het team belangrijk is kun je niet meer alleen op die objectieve tijdswaarneming afgaan omdat je prestaties op verschillende afstanden met elkaar moet vergelijken. Vandaar de matrix. De matrix is ook al geen objectieve tijdwaarneming meer van een individuele prestatie. Je zou in plaats van die matrix ook gewoon op dezelfde manier een OKT kunnen houden en dan na afloop een selectiecommissie laten beslissen welke schaatsers afvallen (want uiteindelijk mag het merendeel van de mensen die een podiumplaats halen gewoon gaan, het gaat maar om een handjevol afvallers).

    Je zou het ook nog radicaler kunnen maken en gewoon het hele OKT afschaffen en op basis eerdere prestaties een selectie maken. Want hoewel een OKT natuurlijk leidt tot een top 3 op elke afstand kun je je ook afvragen of je iemand op basis van 1 slechte dag door bijvoorbeeld een kortdurende ziekte thuis moet laten als hij eigenlijk wel goed genoeg is.

    Ook interessant: stel dat er een Olympische Spelen op hoogte zou zijn, zou je dan ook blind op het OKT af moeten gaan? Want als Kooiman zich dan plaatst op basis van het OKT is de kans groot dat 'ie alsnog bagger rijdt omdat hij helemaal niet met de omstandigheden op hoogte kan omgaan. Dus eigenlijk zou je ook met de plaatselijke omstandigheden in de hal van de Spelen rekening moeten houden.

    Ik zeg hiermee trouwens niet dat het OKT en de matrix allemaal de prullenbak in moeten, maar dat er heel veel haken en ogen zijn aan het maken van een selectie voor de Spelen en dat er dus ook meerdere mogelijkheden zijn om je selectie op te stellen die allemaal verdedigbaar zijn. Als je gewoon van tevoren afspreekt hoe je je selectie maakt heeft iedereen zich daar gewoon aan te houden. Nu zie je trouwens dat het erop lijkt alsof er naderhand nog is geschoven in de matrix waardoor het allemaal een beetje schijnobjectief wordt en dan zie je dus ook dat je direct gedonder krijgt. Als de KNSB niet tijdens het spel de regels had veranderd (of in ieder geval niet de schijn had gewekt de regels te hebben veranderd) was er waarschijnlijk niets aan de hand geweest.
     
    Patrick John en Monique vinden dit leuk.
  6. Asterisk

    Asterisk Well-Known Member

    Ja dat heb ik gevolgd en dat sloeg nergens op. Iedereen kan natuurlijk altijd een rechtszaak beginnen, daar doe je niks aan, maar dat heeft niet per se kans van slagen. Volgens mij was de kans dat Wammes deze rechtszaak zou winnen dan ook nihil.

    Edit: Overigens was er bij de laatste Spelen ook een rechtszaak omdat Nauta vond dat ze naar de 3 mocht omdat ze was gehinderd tijdens de OKT. Zo'n matrix zorgt er echt niet voor dat je geen rechtszaken meer kan krijgen. Als de regels maar duidelijk zijn heeft zo'n rechtszaak echter toch nooit kans van slagen.
     
  7. Hakkie2

    Hakkie2 Well-Known Member

    De kans was inderdaad nihil, maar met zo maar aanwijzen weet je wel zeker dat de nummers 3 die worden overgeslagen naar de rechter stappen. Ik zou het ze wel adviseren, in elk geval. Niet geschoten is altijd mis.
     
  8. Forza

    Forza Active Member

    Ik vind eigenlijk zonde dat er zoveel wereldbekerwedstrijden overgeslagen worden vanwege dit OKT. Tijdens de mooiste wereldbekerwedstrijd van dit jaar was er bijna geen Nederlander aanwezig...

    Waarom niet mensen automatisch een startplaats voor de OS laten verdienen als ze top 3 in het wereldbekerklassement staan op een afstand? Daarmee heb je toch ruimschoots bewezen een potentiële podiumkandidaat te zijn. Kun je je daarna in volle rust 2 maanden voorbereiden op de OS.
     
    Patrick John en Asterisk vinden dit leuk.
  9. EenBrabander

    EenBrabander Well-Known Member

    Gangneung ligt ook op zeeniveau...

    Of, met de hashtag #paintskills:
    Schermafbeelding 2017-12-20 om 19.31.57.png
     
    leenstrafan vindt dit leuk.
  10. EenBrabander

    EenBrabander Well-Known Member

    Iets dergelijks doen de Canadezen dus ook.
     
    Patrick John vindt dit leuk.
  11. Yuskov

    Yuskov Well-Known Member

    Hier ben ik op tegen. In het schaatsen zijn al zo weinig wedstrijden die echt belangrijk zijn. Laten we deze vooral koesteren.
     
  12. Asterisk

    Asterisk Well-Known Member

    Vandaar de "stel dat", een hypothetische situatie dus ;).
     
  13. Hakkie2

    Hakkie2 Well-Known Member

    Dan zit je wel met de max van 10 en de 3 benodigden voor de TP. En ook de max 3 per afstand, er hadden makkelijk dit jaar 5 verschillende Nederlanders top 3 kunnen rijden op de 500m.
     
  14. Forza

    Forza Active Member

    Door dit ene nationale toernooi worden vijf andere wedstrijden vrijwel betekenisloos gemaakt (het NK + 4 internationale wedstrijden). Het feit dat internationale wedstrijden een bijzaak zijn vind ik een slechte ontwikkeling voor de sport: je wil graag de beste schaatsers tegen elkaar zien rijden. Bovendien: ook al is een deel van de schaatsers al geplaatst, de OKT blijft nog steeds erg belangrijk voor de nog niet ingevulde plaatsen. Ik heb liever 5 belangrijke wedstrijden en 1 zeer belangrijke dan 5 nutteloze wedstrijden en 1 extreem belangrijke.
     
    Duif, Mjøsaman, De Keizer en 1 andere persoon vinden dit leuk.
  15. Yuskov

    Yuskov Well-Known Member

    Dat die andere wedstrijden vrijwel betekenisloos zijn, maakt voor mij niets uit. Eén moment waar alles vanaf hangt, dat is in mijn ogen het mooiste van topsport.
     
    Forza vindt dit leuk.
  16. ArjenK

    ArjenK Active Member

    Het probleem is juist dat de selectiecommissie heeft lopen schuiven in de oorspronkelijke onafhankelijke matrix. De matrix is er om een zo objectief mogelijk instrument te hebben voor de selectievolgorde. Als je daar aan gaat rommelen is idd het nut van de matrix weg.

    Ik ben het niet vaak met Anema eens, maar hier heeft hij volkomen gelijk.
     
  17. Forza

    Forza Active Member

    Ik snap wel wat je bedoelt. Dat gevoel heb ik eigenlijk alleen bij de OS zelf en niet bij het OKT. Als je het OKT wint heb je immers het goud nog niet binnen...
     
    Yuskov vindt dit leuk.
  18. EenBrabander

    EenBrabander Well-Known Member

    Argh, dat krijg je dus als je te snel door het schaatsforum scrollt terwijl je een assignment aan het doen bent.
     
  19. SprintMaster

    SprintMaster aangepast Medewerker

    Terug naar de matrix: inmiddels heb ik weer wat simulaties gedraaid. Dit keer per rijder. Hierbij het ik voor zover mogelijk de beste 60% van de resultaten laten tellen om schaatsers goed met elkaar te kunnen vergelijken. Schaatsers moeten dit jaar een wedstrijd gereden hebben die geen uitbijter was (uitgezonderd de langste afstanden). Op de 1000m en 1500m tellen dus 6/10, op de 5km 5/8 (=62.5%) van de wedstrijden. Sommige schaatsers die dit jaar een come-back maken maar in totaal onder de 60% bleven heb ik wel meegenomen: Verweij (1500m) en o.a. Bowe. Ter Mors heb ik meegenomen op 1000 en 1500m. De mass start heb ik niet herberekend.

    Heren:

    Prestatiematrix_Ortec_heren_simulatie.jpg

    De derde plek 5000m eindigt qua goud, zilver én brons kans duidelijk boven de derde 1500m plek. En qua totale medaillekansen ook duidelijk boven de 1000m. Ook is mij niet duidelijk waarom de eerste plek 1500m zoveel hoger staat, o.a. boven de eerste 1000m plek. Sowieso worden beide plekken vooral bepaald door Nuis. Verder heeft Verweij dit jaar weliswaar 2 sterke races gereden maar ook 2 mindere. Zelfs als ze de DQ van Kulizhnikov op de 1000m in Calgary nog meegenomen zouden hebben lijkt me dit onmogelijk.
    Zelfde verhaal geld voor de tweede 1500m plek t.o.v. de beide eerste plekken 500m. Kortom: heel veel vraagtekens!

    Dames:

    Prestatiematrix_Ortec_dames_simulatie.jpg

    Hier heeft Wüst op de 3km de hoogste goud kans. Blijkbaar genoeg om de tweede 3km plek een plaats hoger te zetten. Dat de eerste 1000m plek boven de tweede 1500m komt kan ik me voorstellen omdat de totale kansen dicht bij elkaar liggen.
    Afgezien van de mass start komen de matrices vanaf plek 6 overeen!
     
  20. SprintMaster

    SprintMaster aangepast Medewerker

    Dan eens een andere benadering: op basis van de gecorrigeerde tijden die het over elkaar leggen van de top 5 gemiddeldes levert, kun je aan elke prestatie een klassering in de totaal lijst toekennen. Stel we nemen gemiddeld de 10 beste gecorrigeerde tijden per wedstrijd. Dan heb je voor de 500m een lijst van 160 uitslagen. Vervolgens kun je de beste zoveel klasseringen optellen. Daarover kun je een gemiddelde uitrekenen. Voor de 500m wordt dit: ((som klasseringen/#wedstrijden)+7.5)/16. Voor de 1000/1500m ((som klasseringen/#wedstrijden)+4.5)/10 en 5km ((som klasseringen/#wedstrijden)+3.5)/8. Dit levert een soort van gemiddelde klassering op. Voorbeeld: als iemand plek 1 t.e.m. 16 zou innemen op de 500m heeft hij dus een totaal van 136 punten en levert dat uiteindelijk precies 1.00 op.

    Kijk je naar het gemiddelde van de beste 3 prestaties op de 1000m, 1500m en 5km, dan wint de derde plek 5km het van de andere 2. Kooiman wint het van Krol, Kramer én Roest.

    Tot slot is ook nog naar de derde Nederlander op de verschillende afstanden gekeken. Het gemiddelde van de beste 5 prestaties levert hier een hele duidelijke winst voor de 5km op. Kortom, er is iets heel raars gebeurd dat de 5km onder aan is beland.

    Heren:

    Klasseringen_heren_Ortec.jpg
     
    jay vindt dit leuk.

Deel Deze Pagina