Nederlandse kwalificatie OS 2018

Discussie in 'Lange baan' gestart door Hakkie2, 27 dec 2016.

  1. Mjøsaman

    Mjøsaman Well-Known Member

    De KNSB heeft het document online gezet, en daar wordt veel meer duidelijk. https://knsb.nl/wp-content/uploads/sites/98/2010/03/Selectieprocedure-OS-2018.pdf

    Voorafgaand aan het OKT wijst de bondscoach dus al 1 iemand voor de massastart aan, maar (en dat kwam niet naar voren in de media) ook noemt hij al 3 rijders voor de ploegenachtervolging. Omdat er maar 3 aanwijsschaatsers (en dus geen aanwijsplekken) zijn, kunnen er dus maximaal 2 van de 3 van de ploegenachtervolging aangewezen worden, als die zich allemaal niet individueel plaatsen.

    Als er aangewezen wordt, dan kan dat op een individuele afstand zijn. Dan komt de aangewezene boven in de selectievolgorde (als de nummer 1 van die afstand, en valt de nummer 3 er dus uit). Wordt iemand aangewezen op grond van de ploeg of als 2e massastartrijder, dan is dat onderin de selectievolgorde.
  2. proeme

    proeme Well-Known Member

    onderin de selectievolgorde... dan heb je er toch eigenlijk niks aan?
  3. SprintMaster

    SprintMaster Well-Known Member Medewerker

    In zijn algemeenheid denk ik niet dat je nu nog nieuwe rijders moet gaan uitproberen voor de team pursuit of mass start. In de afgelopen 2.5 jaar hebben we heel wat ritten gezien en daar moet de bondscoach dan maar op vertrouwen.

    Op basis van de prestaties vanaf 2014/2015 kom ik tot de volgende hierarchie op de team pursuit. Respectievelijk aantal deelnames en beste klasseringen:

    Dames:
    Wüst 7 1e 4x 2e 2x
    Leenstra 13 1e 7x 2e 6x
    De Jong 8 1e 4x 2e 4x
    Joling 6 1e 4x 2e 2x
    Achtereekte 1 1e 1x
    L. de Vries 4 1e 1x 2e 2x

    Heren:
    Kramer 5 1e 5x
    D. de Vries 11 1e 7x 2e 2x 3e 1x
    Blokhuijsen 7 1e 4x 2e 1x
    Stroetinga 7 1e 3x 2e 1x 3e 1x
    Bergsma 2 1e 2x
    Roest 2 1e 1x 2e 1x
    Verweij 1 1e 1x
    E. Hoolwerf 1 val
    (Vreugdenhil 2 2e 1x 3e 1x)
    (W. Olde Heuvel 1 1e 1x) * ik mis de doorstreep optie.

    Als Ter Mors weer beschikbaar is, is ze een vaste waarde in het team mits haar duurvermogen op peil is. Bij de dames zal het normaal gesproken dus Wüst/Ter Mors/Leenstra/de Jong worden. Onzekerheden zitten er m.n. bij de heren. Als Verweij zijn comeback doorzet dan zal hij moeten aantonen dat hij duurvermogen heeft om weer in aanmerking te komen. De vraag is of hij überhaupt geïnteresseerd is in het onderdeel, goud heeft hij toch al. Roest kon wel eens naast een individuele plek grijpen. Douwe de Vries en Blokhuijsen zullen normaal gesproken de derde 5km plek gaan betwisten. Kooiman komt daarvoor nog te kort. De vraag is wat Kramer wil: stel dat Roest er net buiten valt en Kramer wel een plek heeft, gaat hij die dan af staan aan Roest om hem als teamgenoot op de team pursuit erbij te hebben? De Vries kan er ook net buiten vallen, dan lijkt het naar een Sochi scenario toe te gaan. Dat zou wel een Hitchcock scenario zijn. :D

    Op de mass start is de hierarchie op basis van prestaties en rol in het team:

    Dames:
    Schouten 15 1e 6x 2e 3x 3e 2x 8e 1x 10e
    Kleibeuker 2 2e 1x
    Ensing 4 4e 1x 7e 1x 2 9e 1x
    Van der Weijden 2 4e 1x 6e 1x
    Kamminga 2 4e 1x 6e 1x
    Wijfje 1 7e 1x
    Achtereekte 1 15e 1x
    Joling 1 25e 1x
    (Huisman 3 3e 2x)
    (Meijer 3 4e 1x 5e 1x )

    Heren:
    Stroetinga 12 1e 3x 2e 2x 3e 1x 5e 2x 10e 2x
    Bergsma 14 1e 2x 2e 3x 4e 2x 7e 1x 9e 2x
    E. Hoolwerf 2 2e 1x 3e 1x
    D. de Vries 1 10e 1x
    Jorritsma 4 11e 1x
    Verweij 1 21e 1x
    Blokhuijsen alleen B groep, dus geen goede vergelijking mogelijk.

    Bij de dames is de meest logische optie Schouten/Kleibeuker. Voor de knecht rol zijn er meerdere opties. Een sterke alternatieve optie zou kunnen zijn het shorttrack duo Schulting/Ter Mors. Maar ik denk dat Schulting nog niet sterk genoeg is om in een internationaal veld te winnen. Over 4 jaar waarschijnlijk wel.

    Bij de heren is Bergsma de meest logische knecht. Stroetinga heeft zich bewezen maar is niet de snelste sprinter van het internationale veld. Evert Hoolwerf rijd nog te kort mee om hem te vervangen. Probleem is dus dat er geen serieuze alternatieven zijn geprobeerd, mede door desinteresse van m.n. de Lotto-Jumbo ploeg. In de commentaren bij de 5km hoorde ik Martin Hersman een aantal keer zeggen dat Kramer met zijn teamgenoten een aantal rondes rijd en ze er dan in de laatste ronde eraf rijd met een rondje 27. Dat doet vermoeden dat ze er toch mee bezig zijn. Een combi Nuis/Kramer ligt dan voor de hand omdat Jorritsma internationaal duidelijk niet sterk genoeg is. Ik weet niet hoe serieus dit is en of men het hier met de bondscoach over heeft gehad. Het zou wel de internationale concurrentie voor een verrassing zetten.
    Laatst bewerkt: 31 dec 2016
  4. Mjøsaman

    Mjøsaman Well-Known Member

    De op deze manier aangewezenen komen in plaats van de laagste in de selectievolgorde. Dus als 500-3 de laagste in de selectievolgorde is, zal die er uitvliegen voor iemand die voor de TP er in moet.
  5. Hakkie2

    Hakkie2 Well-Known Member

    Dat houdt er dan geen rekening mee dat een TP rijder een afstand moet rijden. Je gaat toch niet Blokhuijsen naar de 500m sturen?
  6. proeme

    proeme Well-Known Member

    bedoelen ze de 8e, 9e en 10e schaatsers in de matrix (vandaar de 7+3 die werd gecommuniceerd)?
  7. Yuskov

    Yuskov Well-Known Member

    Hier ben ik het niet mee eens. Net als bij de gewone afstanden moet je bij de TP en de MS rijders selecteren die in vorm zijn. Aan uitslagen van 1 november 2014 tot en met 31 december 2016 heb je dan niets. Er zijn tal van voorbeelden van schaatsers die in het pré-olympisch seizoen goed reden en in het Olympische seizoen niet (en omgekeerd):

    - Mark Tuitert: slecht in 2012/2013, goed in 2013/2014
    - Marrit Leenstra: goed in 2008/2009, slecht in 2009/2010
    - Linda de Vries: goed in 2012/2013, slecht in 2013/2014
    - Yvonne Nauta: slecht in 2012/2013, goed in 2013/2014
    etc.

    Stel dat Bosker in december 2017 ineens derde staat in het wereldbekerklassement 1500 meter.
    Stel dat Wijfje derde wordt bij het OKT op zowel de 1500 en 3000 meter.
    Stel dat bij Stroetinga de jaren ineens heel snel gaan tellen.
    Stel dat Linda de Vries weer opstaat en haar beste races gaat rijden.
    Stel dat Douwe de Vries overtraind raakt.

    M.a.w. december 2017 is nog ver weg en er kan nog een hoop gebeuren. Het zou zomaar kunnen dat je schrikt wanneer je jouw hierarchieën over 360 dagen terugziet en moet gaan toepassen.
  8. G1ant

    G1ant Well-Known Member

    Als het moet, dan moet het. Hij moet een afstand rijden waar er plek is. Dat is het nadeel van die stomme regel.

    Maar ook voordat de TP bestond hebben er vaak genoeg Nederlandse rijders een 500 meter gereden die daar niet veel te zoeken hadden, puur om wat wedstrijdritme op te doen en omdat ze er toch waren. Ritsma in Albertville, bijvoorbeeld. Pure stayer Piet Kleine reed in 1976 een zelfs 1000 meter.

    Verstuurd vanaf mijn GT-I9515 met Tapatalk
  9. G1ant

    G1ant Well-Known Member

    Dan is Lotto Jumbo toch echt te laat met wedstrijden rijden en ervaring opdoen, denk ik. En Nuis lijkt me hier niet geschikt voor. Zelfs voor Mantia, met al zijn skeelermarathon-ervaring en een redelijke 5km, zijn de races vaak al te lang en te zwaar. Dat zie je ook met Richardson en Bowe.

    Bij de mannen eindigen de meeste wedstrijden niet in een echte massasprint. Dus dat we niet de snelste sprinter hebben is geen heel groot probleem. Misschien moeten Stroetinga en Bergsma gewoon om beurten aanvallen. Benieuwd of de andere toppers dan telkens blijven samenwerken in de achtervolging.

    Maar Stroetinga moet wel zijn vorm eens terug gaan vinden.

    Verstuurd vanaf mijn GT-I9515 met Tapatalk
  10. EenBrabander

    EenBrabander Well-Known Member

    Toen was er wel een startplek meer per land en had Nederland minder/geen medaillekandidaten op de sprint.
  11. Hakkie2

    Hakkie2 Well-Known Member

    Als je kijkt naar de huidige WK selectie, dat zijn 9 man zonder massastart. Ik zou Stroetinga toevoegen, zit je op 10. Selecteer je Bergsma als tweede voor de massastart. En dan Kramer, De Vries en Roest als basis voor de TP en Bergsma als reserve, waarbij je dat laatste duidelijk meldt en dat combineert met zijn plek op de massastart.
  12. G1ant

    G1ant Well-Known Member

    Is zeker wat voor te zeggen. Zou denk ik toch ook mijn keuze zijn op dit moment. Met Bergsma en Roest op gelijke hoogte in de TP-hierachie. Zoals met Ter Mors en Van Beek in Sochi.

    Al ben ik wel benieuwd of het feit dat Bergsma nu meer op de 10 en minder op allround heeft gefocust geen negatieve gevolgen voor z'n TP heeft.

    Verstuurd vanaf mijn GT-I9515 met Tapatalk
  13. G1ant

    G1ant Well-Known Member

    Klopt zeker. Ging mij erom dat het niet ongebruikelijk is om iemand een afstand te laten rijden die totaal niet bij hem of haar past.

    Ik denk ook even terug aan de Duitse baansprinter met benen waar Froome in zijn geheel in past, die om een of andere reden verplicht ook de wegwedstrijd moest rijden.

    Of Blokhuijsen op de 500, 1000, 1500 of 10.000 start maakt voor mij geen verschil. Allemaal even kansloos voor een medaille.

    Verstuurd vanaf mijn GT-I9515 met Tapatalk
  14. SprintMaster

    SprintMaster Well-Known Member Medewerker

    De TP zal weer de nodige discussie opleveren. Wat zijn nu de zekerheden m.b.t. plaatsing individuele afstanden bij de WK afstanden/ OS 1500m en 5km sinds 2011/2012:
    - Kramer (6x op rij geplaatst)
    - Bergsma (5x op rij geplaatst)
    - De Vries (3x op rij geplaatst) of Blokhuijsen (2x geplaatst waaronder 1x OS)
    - Roest (1x geplaatst) of Verweij (4x op rij geplaatst, laatste 2 jaar niet)

    Of je het nu leuk vind of niet Bergsma is al 5 jaar een zekerheid. Dan kun je maar beter zorgen dat hij goed in het team wordt ingepast. Daarnaast heeft vorig jaar een tactiek met drie 5km specialisten goed gewerkt. Idealiter zou een selectie met Kramer, Bergsma, de Vries én Blokhuijsen zijn. Dan kun je steeds dezelfde tactiek rijden en kun je wisselen tussen positie 2 en 3. Koops hield steeds vast aan één 1500m man op positie 3 waardoor de wisselmogelijkheden beperkt waren.
    Probleem is dat je dan een 1500m specialist moet thuis laten. Kun je dat maken t.o.v. iemand die bij de beste 3 rijd? En hoe kijken Blokhuijsen en Bergsma aan tegen een eventuele nieuwe samenwerking met Verweij? Gezien alle sores bij Corendon en in Sochi.
  15. Mjøsaman

    Mjøsaman Well-Known Member

    Even aannemende dat iedereen zijn vorm behoudt en in dezelfde ploeg blijft, ga ik er van uit dat het dreamteam Kramer-Roest-Douwe de Vries is. En dat die drie voorafgaand aan het OKT een * achter hun naam krijgen.
  16. rajknier

    rajknier Member

    Roest heeft echter nog weinig bewezen in de TP en zal dat dit jaar op WK afstanden (en andere wedstrijden eventueel) nog wel moeten doen vind ik. En ik verwacht dat hij alleen maar beter wordt al heeft de jeugd ook wel eens een terugval. Volgend jaar in de KNSB-cup (eind oktober) of iets soortgelijks moet hij dan ook nog zijn vorm bewijzen, idem voor De Vries.
    G1ant vindt dit leuk.
  17. SprintMaster

    SprintMaster Well-Known Member Medewerker

    Roest heeft bij zijn twee optredens tot nu toe niet 1 keer de halve ronde tijd weer naar beneden gekregen en was dus duidelijk de zwakste schakel. Dat deed Bergsma in Nagano een stuk beter. Lijkt me duidelijk wie je dan op moet stellen.
    G1ant vindt dit leuk.
  18. Nogevendit

    Nogevendit Well-Known Member

    Een paar dagen niet hier geweest en dan staan er al weer vier pagina's zeer goede reacties.
    Ik vraag me af of ik wel zin heb weer helemaal heel diepgravend in de procedure te duiken, zoals vier jaar geleden. Ook al omdat dit het nu is.
    Toch een paar punten.

    1. We kunnen wel allemaal heel moeilijk en wetenschappelijk doen, maar met die verdeling 7+3 wordt er gewoon weer erg veel aan de bondscoach overgelaten.
    Kijk, de eerste 4, 5,6 rijders zullen ieder selectiesysteem wel overleven, wat je daar ook op loslaat. Het gaat om die negende en tiende, dáár maak je echt keuzes tussen je derde man(vrouw) op een 500 of een tweede op de 1000, of op een TP.
    Omdat de plaatsen op de TP én nu ook de mass start sowieso niet via simpele cijfertjes te vergeven zijn, wordt het sowieso meer mensenwerk en aanwijswerk.

    2. en dat is soms maar goed ook. Dat het pure afstandsschaatsen zich via de cijfertjes leent voor een waarde-oordeel als 'Jan is beter dan Piet', daarin is de schaatssport een beetje doorgeschoten.
    1/100 verschil maakt niet zelden nét het verschil, dit seizoen alweer voor plaatsing worldcup. Dat was ook mijn kritiek vorige keer op de matrix: men kijkt alleen maar óf er verschil is, soms hoe klein ook.
    Hoe gróót het verschil is, is in het geheel niet van belang. Als iemand bij wijze van spreken een minuut voor de ander uit rijdt wordt totaal niet meegenomen in het voortraject; nog altijd moet hij zich bewijzen op het okt.
    Omgekeerd: we prefereren rijder A boven B omdat ie 1/100 sneller is op een afstand. maar rijder B ging toch al, geplaatst via een andere afstand. Rijder C is de dupe, ruim de nr 2 op (nog) een andere afstand, maar valt buiten de boot wegens te weinig plaatsen. De gehele procedure van het komen tot tien plaatsen verwordt zo tot eilandjesdenken
    Met de aanwijzing van plek 8-10 is hierin hopelijk wat verbetering gekomen. Mogelijk zal het afstandoverlappende karakter van dit plaatsingsprobleem hierin wat meer meegenomen kunnen worden.
    Rekening houden ook met nadeel 3

    3. Een individuele rijder kan percentages verzamelen voor de kansenmatrix. Door zijn goede prestaties groeit de kans dat Nederland een medaille wint.
    Vervolgens moet deze succesvolle rijder nog op dat ene moment, op het OKT, zijn zorgvuldig bij elkaar geschaatste kansen verdedigen tegen een eendagsvlieg, die zelf nog niet hoog scoorde.
    Andersom heeft een eendagsvlieg die niet zo'n topper voor zich heeft veel minder kans, want "Nederland" heeft veel minder kans, op een plaatsje in het selectielijstje.
    De oplossing heb ik ook al eens aangedragen: (veel) strengere eisen voor uberhaupt deelname aan het OKT.

    4. De mass start wordt op de spelen verreden in twee halve finales. De 'tweede man' moet zich wel kunnen plaatsen voor de finale.
    Voor de aanwijzing van de eerste man steun ik het principe dat je dat niet op één OKT kunt doen.

    5. Voor de TP zijn meer kwaliteiten nodig dan alleen maar hard rijden. Passen in een team, samenwerking etc. zijn zaken die een individuele kwalificatiewedstrijd voor dit onderdeel
    vrijwel onzinnig maken. Wel vind ik, dat een concurrerend team de kans moet worden geboden om de selectie van de bondscoach uit te dagen.
    Dit zal er in de praktijk op neerkomen: de bondscoach kiest drie man(lees: team Lotto) maar Anema mag er drie kiezen en dan tegen elkaar rijden op het OKT.
    fudd vindt dit leuk.
  19. G1ant

    G1ant Well-Known Member

    En als je dus niet bij Lotto of Anema zit, ben je kansloos.

    Ik geloof niet zo in dat voordeel van dezelfde sponsorploeg. Kramer en Blokhuijsen hebben bijvoorbeeld al zo vaak samen gereden in wedstrijden, die weten precies wat ze aan elkaar hebben. Dat voordeel is veel groter dan het feit dat Kramer en Roest in trainingen hun rondjes samen rijden. Want op een training is alles anders.

    Situatie is wat mij betreft, met de hiërarchie in deze volgorde (puur gekeken naar kwaliteit, niet naar de kans dat ze zich individueel plaatsen)

    Kramer: Beste TP-er ter wereld. Zekerheidje.
    Douwe de Vries: Wordt vaak zwaar onderschat. Is de laatste tijd enorm sterk op dit onderdeel. Was bij wereldbekerwedstrijden in Nagano en vooral Heerenveen duidelijk de beste. Was ook de sterkste van het team dat vorig jaar in 3:40,0 (supertijd!) wereldkampioen werd.
    Blokhuijsen: Heel sterke TP-er met enorm veel ervaring op dat onderdeel. Het meeste van iedereen. Is ook altijd bereid om mee te doen. Heeft wisselende vorm, maar lijkt nu helemaal terug.
    Bergsma: Maakt meestal een degelijke indruk bij de TP, ook dit jaar nog. Heeft minder ervaring dan de bovenste drie. Heeft het allrounden (begrijpelijk) opgegeven, maar rijdt daardoor minder vaak wedstrijden op TP/1500-meter snelheid. Benieuwd wat hij kan als het in een sub-3:40-tempo gaat.
    Stroetinga: Wordt ook onderschat. Vormde met De Vries en Blokhuijsen het trio dat vorig jaar (zonder Kramer dus) wereldkampioen werd in een absolute toptijd. Is helaas alleen niet in vorm op dit moment.
    Bob de Vries: Niet vergeten. Kan dit ook. Is ook in vorm. En kan zich volgend jaar ook zomaar ineens op een superdag als derde plaatsen op de 5km. Of misschien wel als tweede op de 10km.
    Roest: Zou er goed in moeten zijn (1500 en 5000m man met een skeelerachtergrond) maar viel tot nu toe twee keer behoorlijk tegen. Onervarenheid?
    Verweij: Moet eerst maar eens laten zien dat hij ook een 5km weer aan kan. Ik heb mijn twijfels.

    Waarmee ik dus zeg dat, naar mijn mening, Kramer, De Vries en Blokhuijsen nu het beste trio zijn. Een onverslaanbaar trio, denk ik zelfs. Maar waarmee ik niet zeg dat Blokhuijsen, danwel de Vries een aanwijsplek moeten krijgen als ze zich niet plaatsen. Want ik denk ook dat je met Kramer, Bergsma en óf De Vries óf Blokhuijsen goud moet kunnen winnen. Ben het ermee eens, wat SprintMaster zegt, dat je Bergsma serieus moet gaan inpassen nu.
  20. G1ant

    G1ant Well-Known Member

    Heb even, om de ervaring na te gaan, opgezocht hoe vaak elke Nederlandse rijder op een laaglandbaan onder de 3:42 heeft gereden. (In totaal: 17x). Zegt lang niet alles, want komt mede door het vaste trio waar Koops altijd voor koos, maar het geeft wel een beetje een beeld.

    Kramer 13x
    Blokhuijsen 11x
    Verweij 7x
    Wouter Olde Heuvel 5x
    Douwe de Vries 4x
    Wennemars 3x
    Verheijen 3x
    Bergsma 2x
    Stroetinga 2x
    Tuitert 1x

Deel Deze Pagina