Het geheim van Thialf ...

[EenBrabander]

Toch nog even iets meer data om de snelheid van Thialf in perspectief te zetten.

Sinds 2010/2011 zijn er in totaal 67 Wereldbekerwedstrijden gewest.
Hiervan waren er:
11 op een hooglandbaan (Calgary, Salt Lake City)
15 in Heerenveen, waarvan:
>>> 6 in het nieuwe Heerenveen (vanaf 15/16)
>>> 9 in het oude Heerenveen (tot en met 14/15)
41 op andere banen, waarvan:
>>> 28 op "normale" laaglandbanen
>>> 9 op langzame laaglandbanen (zoals Seoul)
>>> 3 op de semi-hooglandbaan Inzell
>>> 1 op een buitenbaan (Tomakomai)

Het gaat mij nu om de vergelijking tussen de tijden van Heerenveen en de andere laaglandbanen. Inzell reken ik voor deze ene keer ook mee als laaglandbaan. SLC/Calgary natuurlijk niet.
Dit keer kijk ik alleen naar tijden uit wereldbekerwedstrijden, om de invloeden van Nederlandse nationale wedstrijden te neutraliseren.

500 meter
Mannen: de snelste 11 tijden (!!!) in de WB tussen 2010 en 2020 komen van een en dezelfde wedstrijd: de WB finale van 2020. Op andere banen is niet onder de 34.50 gereden in een WB. Voor 2010 reed Wotherspoon eenmalig wel onder die grens: het baanrecord van 34.31 in Hamar.
Vrouwen: drie van de vier snelste tijden zijn gek genoeg gereden in Stavanger. De snelste tijd in de WB buiten Noord-Amerika is van Golikova in het nieuwe Thialf (37.02). Kodaira heeft de helft van de 20 snelste tijden.

1000 meter
Mannen: het nieuwe Thialf heeft 13 van de 20 snelste tijden. Stavanger heeft er 5, Berlijn en Obihiro elk 1. De 1:08.33 van Davis uit Milwaukee 2005 valt net buiten de top-20. De snelste tijd buiten Heerenveen (1:07.85) zit heel dicht bij de snelste in Heerenveen (1:07.80), waarbij aangetekend dat de snelste 5 1000 meters in Heerenveen niet in een WB gereden zijn.
Vrouwen: 14 van de 20 snelste tijden komen uit het (nieuwe) Thialf, waarvan alle tijden onder de 1:14. Buiten Thialf zijn 1:14.01 (Inzell) en 1:14.22 (Nursultan) de snelste tijden.

1500 meter
Mannen: opnieuw heeft het nieuwe Thialf de 13 snelste tijden, waaronder de 6 snelste en alle tijden onder de 1:44. Buiten Heerenveen staat Yuskov hoog met 1:44.21 (Inzell) en 1:44.55 (Obihiro). Opvallend is dat de 1:44-streak van Davis in november 2009 (1:44.2 Hamar, 1:44.4 Berlijn) nog altijd de snelste tijden oplevert voor laaglandbanen-die-niet-Heerenveen-zijn in de WB
Vrouwen: wow, hier heeft Heerenveen zelfs 17 van de 20 snelste tijden, in de range van 1:53.1 tot 1:54.8. Inzell heeft de andere drie, waarvan 1:54.03 de snelste is. Op andere laaglandbanen is zelden onder de 1:55 gereden in de WB: in Berlijn 1x, in Stavanger 1x, en in Hamar 1x door Wüst in 2008.

3000 meter
Vrouwen: 11 van de snelste 20 zijn voor Thialf, waaronder de 5 snelste en alle races onder de 4 minuten. Het voormalige BR van Wüst is natuurlijk de snelste in dit rijtje. Sablikova reed in Stavanger net boven de 4 minuten, Blondin deed dat in Nagano. Sablikova deed dat ook al in Berlijn in 2009, en Niemann in Hamar in 2001.

5000 meter:
Mannen: en weer heeft Thialf er heel veel, 15 om precies te zijn. Semerikov is de snelste met zijn sensationele 6:08. De andere vijf zijn voor Kolomna (3x), Obihiro en Inzell. Kijken we naar wedstrijden voor 2010, dan staat de 6:09.76 van Sven Kramer uit Berlijn 2006 nog heel hoog.
Vrouwen: wat is hier aan de hand? Heerenveen heeft maar 5 van de snelste 20 tijden. Na 2010 is er bij WB's 5km op laagland niet harder gereden dan 6:52.50, terwel Pechstein en Sablikova voor 2010 al voor 6:49 in Moskou, 6:50 en 6:51 in Hamar en 6:51 in Erfurt tekenden. In het nieuwe Thialf zouden we vast een podium met 3 rijdsters onder de 6:50 krijgen...

10000 meter:
Mannen: en de snelste tijd in de WB 10 kilometer ooit, afgezien van Salt Lake City, is van... Bob de Vries in de B-groep in Thialf. 12:47.53 reed hij buiten beeld van de camera's. Bergsma reed 12:50 in Heerenveen en Nur-sultan. In totaal heeft Heerenveen 9 van de snelste 20.

Nou, het nieuwe Thialf, en dan vooral het nieuwe Thialf van na 2017, domineert de lijstjes heel erg. Behalve dan op de 5km dames en 10km heren, waar de laatste WB in Heerenveen op die afstand in 2016 was. Op de meeste andere afstanden maken de andere banen geen schijn van kans qua snelheid. En dat komt niet doordat er meer wedstrijden in Heerenveen zijn, want dat is niet waar, maar omdat het daar een stuk sneller gaat.

 

[De Keizer]

Wat is eigenlijk het verschil tussen blowers en een chemisch goedje in het ijs doen? Of de ijstemperatuur tussen afstanden wat verhogen of verlagen? Is toch allemaal bedoeld om snellere tijden te krijgen? Waarom zou je dan alleen voor het eerste de baan moeten afkeuren?

Ik vind dat niet hetzelfde. Dat alles in het werk wordt gesteld om een optimale ijsvloer te prepareren vind ik passend bij topsport. Het blijft hiermee wel gewoon op eigen kracht snel schaatsen op ijs.

Meewind hoort niet bij normale omstandigheden in een hal. Daar staat immers nooit wint en moet je niet kunstmatig willen creëren. Laten we de meewind bewaren voor schaatsen op buitenijs.

 

[Mey]

Het blijft hiermee wel gewoon op eigen kracht snel schaatsen op ijs.

Meewind hoort niet bij normale omstandigheden in een hal. Daar staat immers nooit wint en moet je niet kunstmatig willen creëren. Laten we de meewind bewaren voor schaatsen op buitenijs.

Goed punt. In de atletiek heb je ook maximale rugwind voor records om het enigszins vergelijkbaar te houden.

Toch blijf ik het verschil met een chemisch goedje in het water stoppen om het ijs sneller te maken niet heel duidelijk zien. Hoort niet in water thuis en je creëert dus kunstmatig sneller ijs. Ook maar verbieden dan?

 

[SchaatsDaan]

Goed punt. In de atletiek heb je ook maximale rugwind voor records om het enigszins vergelijkbaar te houden.

Toch blijf ik het verschil met een chemisch goedje in het water stoppen om het ijs sneller te maken niet heel duidelijk zien. Hoort niet in water thuis en je creëert dus kunstmatig sneller ijs. Ook maar verbieden dan?

Volgens mij moet er sowieso al het een en ander aan water toegevoegd worden voordat je er goed op kunt schaatsen. Voor zover ik had begrepen is gewoon kraanwater eigenlijk ongeschikt om fatsoenlijk op te kunnen schaatsen.

Verstuurd vanaf mijn Redmi Note 9 Pro met Tapatalk

 

[JohnZero]

Goed punt. In de atletiek heb je ook maximale rugwind voor records om het enigszins vergelijkbaar te houden.

Toch blijf ik het verschil met een chemisch goedje in het water stoppen om het ijs sneller te maken niet heel duidelijk zien. Hoort niet in water thuis en je creëert dus kunstmatig sneller ijs. Ook maar verbieden dan?

De klapschaats is dan ook twijfelachtig te noemen immers er wordt extra afzet gegenereerd zonder dat de schaatser daar zelf voor verantwoordelijk is.
Hetzelfde geld dan ook voor indoorijsbanen aangezien schaatsen van oorsprong toch een buitenactiviteit is.

Ik ben zelf niet echt tegen allerlei ontwikkelingen zolang het voor iedereen maar gelijk is.

 

[Eelco]

De klapschaats is dan ook twijfelachtig te noemen immers er wordt extra afzet gegenereerd zonder dat de schaatser daar zelf voor verantwoordelijk is.

Dit is toch juist andersom? Ze hebben vroeger de pech gehad dat ze niet volledig konden strekken omdat de vaste schaats de beweging beperkt. Dit nadeel is weggenomen door het klapmechanisme. Maar de schaatser moet nog altijd zelf de hele strekking (kunnen) maken.

 

[Mey]

Volgens mij moet er sowieso al het een en ander aan water toegevoegd worden voordat je er goed op kunt schaatsen. Voor zover ik had begrepen is gewoon kraanwater eigenlijk ongeschikt om fatsoenlijk op te kunnen schaatsen.

Verstuurd vanaf mijn Redmi Note 9 Pro met Tapatalk

Op natuurijs kan toch ook hard geschaatst worden? Remember alle wereldtijden in Davos. En op het vervuilde kraanwaterijs in de Friese wateren werd in het verleden ook flink doorgeschaatst.

 

[JohnZero]

Dit is toch juist andersom? Ze hebben vroeger de pech gehad dat ze niet volledig konden strekken omdat de vaste schaats de beweging beperkt. Dit nadeel is weggenomen door het klapmechanisme. Maar de schaatser moet nog altijd zelf de hele strekking (kunnen) maken.

Dat kun je dan ook van buiten schaatsen in wisselende omstandigheden zeggen, dat beperkt de schaatser toch ook in zijn/haar prestaties en wat te denken van de tegenwoordige schaatspakken, waar de schaatser ook nog eens haast in de schaatshouding 'gedwongen' wordt?
Je moet alles terug relateren naar hoe het van origine was, alles daarna zijn verbeteringen t.a.v van hoe het was.

 

[Eelco]

Dat kun je dan ook van buiten schaatsen in wisselende omstandigheden zeggen, dat beperkt de schaatser toch ook in zijn/haar prestaties en wat te denken van de tegenwoordige schaatspakken, waar de schaatser ook nog eens haast in de schaatshouding 'gedwongen' wordt?
Je moet alles terug relateren naar hoe het van origine was, alles daarna zijn verbeteringen t.a.v van hoe het was.

Ooit werd er geschaatst op dierlijke botten. Alles daarna zijn verbeteringen tav hoe het was. Wil je dan daar naartoe terug?

 

[JJS]

Snelle tijden zouden niet zo belangrijk moeten zijn voor de prestige van een ijsbaan. Een goede constante ijskwaliteit zou veel belangrijker moeten zijn. Laat de sporters dan maar proberen daar zo hard mogelijk op te rijden, dat is de wedstrijd. (Of dat geintje vorig jaar.... een baan die zo snel is dat de 10km rijders de druk in de bocht niet vol kunnen houden en massaal uitstappen.... is dat reclame voor de sport?)

 

[Marcel Vos]

Snelle tijden zouden niet zo belangrijk moeten zijn voor de prestige van een ijsbaan. Een goede constante ijskwaliteit zou veel belangrijker moeten zijn. Laat de sporters dan maar proberen daar zo hard mogelijk op te rijden, dat is de wedstrijd. (Of dat geintje vorig jaar.... een baan die zo snel is dat de 10km rijders de druk in de bocht niet vol kunnen houden en massaal uitstappen.... is dat reclame voor de sport?)

Mensen houden van snelle tijden, dat is de reden dat er constant geïnnoveerd wordt. Als je als ijsbaan een snellere ijsvloer neer kan leggen dan een andere ijsbaan dan maakt je het schaatsen spectaculairder wat het leuker maakt voor het publiek. Je zegt dat dit niet uit zou moeten maken en dat als het consistent is het wel goed is, maar ik denk dat bijna iedereen liever drie mannen onder de 1:08 ziet dan drie mannen onder de 1:09. De spanning is hetzelfde, maar snellere tijden is gewoon leuker. Schaatsers rijden er liever, het publiek kijkt er liever naar, dus levert het prestige op. Het is niet alles (de sfeer in Thialf is superbelangrijk voor de prestige), maar het is wel een belangrijk onderdeel.

 

[JohnZero]

Ooit werd er geschaatst op dierlijke botten. Alles daarna zijn verbeteringen tav hoe het was. Wil je dan daar naartoe terug?

Dat geeft des te meer aan dat haast alle ontwikkelingen/verbeteringen niet zozeer de schaatser zelf betreft maar meer de omstandigheden en technische hulpmiddelen. Dus de hele discussie of er nu wel of geen blowers etc mogen/moeten worden gebruikt maakt dus niets uit, uiteindelijk is het hoe mensen er tegen aan kijken, de een vindt het niets terwijl anderen het niets uitmaakt.
Het enige dat de schaatsers zelf moeten doen is zo hard mogelijk schaatsen.

 

[JohnZero]

Mensen houden van snelle tijden, dat is de reden dat er constant geïnnoveerd wordt. Als je als ijsbaan een snellere ijsvloer neer kan leggen dan een andere ijsbaan dan maakt je het schaatsen spectaculairder wat het leuker maakt voor het publiek. Je zegt dat dit niet uit zou moeten maken en dat als het consistent is het wel goed is, maar ik denk dat bijna iedereen liever drie mannen onder de 1:08 ziet dan drie mannen onder de 1:09. De spanning is hetzelfde, maar snellere tijden is gewoon leuker. Schaatsers rijden er liever, het publiek kijkt er liever naar, dus levert het prestige op. Het is niet alles (de sfeer in Thialf is superbelangrijk voor de prestige), maar het is wel een belangrijk onderdeel.

Snellere tijden geeft ook een zeker gevoel van progressie, al dan wel/niet terecht. Als op bijv de 10 km de schaatsers van nu er nog net zo lang over zouden hebben gedaan als de schaatsers van 30 jaar geleden geeft dat aan dat de sport niet meer is geëvolueerd.

 

[proeme]

Mensen houden van snelle tijden, dat is de reden dat er constant geïnnoveerd wordt. Als je als ijsbaan een snellere ijsvloer neer kan leggen dan een andere ijsbaan dan maakt je het schaatsen spectaculairder wat het leuker maakt voor het publiek. Je zegt dat dit niet uit zou moeten maken en dat als het consistent is het wel goed is, maar ik denk dat bijna iedereen liever drie mannen onder de 1:08 ziet dan drie mannen onder de 1:09. De spanning is hetzelfde, maar snellere tijden is gewoon leuker. Schaatsers rijden er liever, het publiek kijkt er liever naar, dus levert het prestige op. Het is niet alles (de sfeer in Thialf is superbelangrijk voor de prestige), maar het is wel een belangrijk onderdeel.

ja, het is zeker wel een onderdeel. Maar zoals je zelf zegt: niet alles. Buitenbanen zijn niet snel, wel prachtig om te zien.

 

[JJS]

ja, het is zeker wel een onderdeel. Maar zoals je zelf zegt: niet alles. Buitenbanen zijn niet snel, wel prachtig om te zien.

En als je pech hebt ben jij net degene die in de regen moet rijden. Het heeft zijn charmes maar ik denk dat de sport er te volwassen voor is om dit nog te willen. (ook een puist wind dwars op de baan geeft leuke effecten als ze in de bocht ineens tegen een "muur" rijden)

 

[proeme]

Tsja, bij het skiën verdelen ze op die manier olympische medailles en wereldkampioenschappen...

De stelling dat het in schaatsen gaat om snelheid en dat alles maar steeds sneller moet + de sfeer van Thialf... dat lijkt me niet houdbaar.

 

[Marcel Vos]

Tsja, bij het skiën verdelen ze op die manier olympische medailles en wereldkampioenschappen...

De stelling dat het in schaatsen gaat om snelheid en dat alles maar steeds sneller moet + de sfeer van Thialf... dat lijkt me niet houdbaar.

Hoezo is dat onhoudbaar? Niemand wil in kale windtunnels rijden en verbeteringen aan het ijs of de schaats veranderen niets aan de sfeer van Thialf.

 

[JJS]

Ik vind het juist wel jammer dat alles steeds sneller moet. Zo zijn de prestaties van nu in geen enkel perspectief te zetten met prestaties uit het verleden. Is Kramer beter dan Ritsma, Zandstra, Romme, Visser, Verkerk, .... ? geen idee. (ja waarschijnlijk wel, tegenwoordig zijn het full profs die zich volledig op de sport kunnen gooien en een heel team aan begeleiding hebben)

 

[Duif]

Ik vind het juist wel jammer dat alles steeds sneller moet. Zo zijn de prestaties van nu in geen enkel perspectief te zetten met prestaties uit het verleden. Is Kramer beter dan Ritsma, Zandstra, Romme, Visser, Verkerk, .... ? geen idee. (ja waarschijnlijk wel, tegenwoordig zijn het full profs die zich volledig op de sport kunnen gooien en een heel team aan begeleiding hebben)

Mja, dit is natuurlijk iets van alle tijden en kan je terug voeren tot aan de discussie of er nou echt iemand beter was dan Jaap Eden... En in andere sporten speelt dat natuurlijk ook. Is Usain Bolt beter dan Jesse Owens ? Hamilton beter dan Schumacher ? enz enz.
Alleen in het wielrennen is het vrij duidelijk, Merckx is en blijft de beste.

 

[proeme]

Hoezo is dat onhoudbaar? Niemand wil in kale windtunnels rijden en verbeteringen aan het ijs of de schaats veranderen niets aan de sfeer van Thialf.

ik zeg toch ook niet dat iemand de sfeer van Thialf wil veranderen?

Ik reageerde op de bewering dat sneller per definitie leuker en beter is.