Elfstedentocht

Discussie in 'Elfstedentocht' gestart door jaap, 10 okt 2011.

  1. knukkel

    knukkel Member

    Ik snap niet precies wat Flevo wil zeggen.

    - Iemand in Alfred's Knikker's gastenboek pleit voor een kwalificatietijd van 8 uur, waarmee Flevo dik buiten de boot zou vallen.
    - En Alfred zelf (die ik alleen van z'n blog ken, maar zeer respecteer) die zegt: "Aan de andere kant voel ik mij niet meer dan een krabbelaar die ook recht heeft om te starten. Accepteren denk ik dan maar en hopen op een volgende keer / volgend seizoen".

    Dus?
  2. Bert Breed

    Bert Breed New Member

    Leuk hoor, al die kwalificatie-eisen, die ineens bedacht worden. Ik ben nu zo'n 22 jaar lotend lid, heb in die tijd 9 keer een 200 km uit gereden en voldoe zowaar aan de eis, doordat ik in december jl. bij de 1000 rondjes van Leiden 7 uur 33 op de 200 km klokte.
    Toch ben en blijf ik tegen extra eisen. Want stel, dat ik die ene uitschieter niet zou hebben: zou ik dan mijn plek af moeten staan aan iemand, die net lid geworden is, die toevallig net wat sneller is, terwijl ik als lotend lid al net zo lang heb moeten wachten als de langste tijd tussen 2 Elfstedentochten, dus van 1963 tot 1985?
    Iedereen heeft de afgelopen jaren de kans gehad om zich op te geven, je bent nu om het jaar aan de beurt, tegen gemiddeld eens in de 7 jaar in de jaren '90. Het is een eerlijk systeem, omdat het voor iedereen gelijk is. En dat lijkt me heel wat beter dan een systeem met voordringen van de "snelle jongens"! Want iedere snelheidslimiet is volkomen arbitrair.
  3. Flevo op kunstijs

    Flevo op kunstijs New Member

    @knukkel
    Ik bedoel in dat gastenboek is ook een discussie om goede schaatsers te laten starten en wordt de limiet scherp op 8 uur gezet, want dan in de buurt komt van "de snelle ESTtoer" van Krizz zoals er ook een snelle toer op de Weisensee is. Alfred is dan te bescheiden, want geen krabbelaar, maar voor betere schaatsers vind ik het erger als ze niet kunnen starten dan iets mindere zoals ik, die dan buiten de boot zou vallen bij 8 uur. Arie in dat gastenboek noemt krabbelaars schaatsers die er 18 uur over doen en vindt dat te veel. Dat is de catagorie die er langer over doet dan de laatste startgroep van 10.30 uur, meer dan 13,5 uur. Als je die tijd namelijk 13,5uur als maatstaf neemt, zou je die ongeveer kunnen leggen naast een uitrijden van een Weissensee bij gemiddelde omstandigheden of een 200 km Flevonice, hoewel het daar zwaar rijden kan zijn met wit aangeslagen ijs.
    Die tijden van uitrijden Flevonice en Weissensee + de uitrijders van EST1997 binnen 13,5 uur leveren nog geen 16.000 schaatsers op.
    Loten sluit 9000 schaatsers uit, waarvoor geen 2e dag wordt georganiseerd. Krabbelaars die 13,5-18 uur nodig hebben zou je op zo'n 2e dag kunnen laten starten voor de folkore, zodat iedereen die hem wil schaatsen ook kan schaatsen.
  4. Nogevendit

    Nogevendit Well-Known Member

    Er worden nu twee limieten door elkaar gehaald, en dat stoort mij.

    Enerzijds zijn er mensen die spreken van een limiet, die startrecht geeft als je daar onder blijft. Ik vind dit een vorm van misplaatste arrogantie. De krabbelaar die zich met een trage 7 8 of 9 uur op een 200 km opeens boven een krabbelaar gaat stellen die het 1, 2 of 3 uur trager doet. Een "snelle toertocht" zit ook in deze denktrand. Ik vind dat de een niet meer rechten heeft dan de ander.
    Gelukkig is ook de reactie van bijv Knikker op zijn blog in deze lijn. "Aan de andere kant voel ik mij niet meer dan een krabbelaar die ook recht heeft om te starten.

    Een heel andere vorm van krabbelaars zijn mensen die de tocht niet uitrijden voor 24.00 ur 's nachts.
    Dat zijn hele volksstammen, 5500 vorige keer, bij toch uitstekende omstandigheden. En dat zouden er nog veel meer kunnen worden als meer mensen zich aanmelden na een bijna-tocht.
    Daarom zat ik wel te denken aan een of andere vorm van aantonen dat je dit kunt. Want kennelijk en klaarblijkelijk begint niet iedereen even zelfkritisch aan de tocht.

    Binnen de anderhalf uur in Sneek zijn vind ik zo gek nog niet. dan hoef je niet van tevoren selectiewedstrijden te houden, dat is organisatorisch niet te doen. Toch haal je alle feestvierders er wel uit, zodat mensen zelf kritischer zullen worden eer ze zich inschrijven.
  5. Skatemonkey

    Skatemonkey New Member

    Lijkt me niks. Ten eerste lukt het volgens mij iedereen wel (desnoods met wat extra inzet, met extra kans op ongelukken als gevolg) om Sneek binnen die tijd te halen. En wat ga je dan doen in Sneek?..de mensen van het ijs halen.. dat gaat natuurlijk op verzet stuiten en het verder zwart rijden van de tocht als gevolg hebben. Als je mensen aan de tocht laat beginnen dan moet je ze de kans geven om hem uit te rijden (veiligheid wel voorop).

    Ik zou ook graag zien dat alleen mensen aan de tocht beginnen die hem ook daadwerkelijk kunnen uitrijden, maar het is gewoon heel lastig om hiervoor een goede oplossing te vinden. Weissensee is geen oplossing (en ook niet gaan beginnen met voorkeur voor diegene die hem wel rijden), Flevonice is ook omslachtig (vergeet niet: het gaat om duizenden rijders uit heel NL).. Het enige wat ik kan verzinnen is een soort proloog op natuurijs 3 dagen van tevoren. Schaats 30 km binnen x min (tijd zou dan 200km/de totale tijd die je over EST mag doen zijn). Maar ja, daar zitten zoveel haken en ogen aan... :S
  6. Nogevendit

    Nogevendit Well-Known Member

    Nu gelden er ook al sluitingsposten voor Harlingen, Franeker, Dokkum etc.
    ik pleit als aanvulling hierop voor voortijdige sluiting van Sneek, Sloten, Staveren, etc.
    je hoeft ze ook niet van het ijs te halen, maar geen stempeltje te geven.
    Het gaat er vervolgens om dat mensen zelf in gaan zien dat ze het niet halen, en zo zelf al helemaal niet aan de tocht beginnen.
  7. SprintMaster

    SprintMaster Well-Known Member Medewerker

    Daarom pleit ik ook voor een simpele test die een kleine drempel opwerpt zodat de echte krukken er uitvallen: 40 km rijden binnen een bepaalde tijd.
    Degenen die aan een startbewijs zijn gekomen zonder dat daar een fatsoenlijke sportieve prestatie aan ten grondslag ligt (de zogenaamde gelukszoekers), vallen op die manier ook keihard door de mand. Om de ouderen/vrouwelijke deelnemers een uur extra te geven lijkt me niet verkeerd. Maar ga dan wel iedereen zoveel mogelijk over de startgroepen verspreiden. Of ie nu wel of geen lid van het eerste uur is.
  8. Skatemonkey

    Skatemonkey New Member

    Harlingen (is dat trouwens zo? dat hoor ik zelf nu voor het eerst..) is wat anders dan Sneek natuurlijk. En eerst gaf je alleen Sneek aan en nu ook nog eens Sloten, etc etc. Lijkt me ook vervelend rijden als je niet de snelste bent.

    Maargoed ik ben hier dus niet voor, want hiermee bereik je dus niet wat je wil: krabbelaars die het toch niet kunnen volledig uitsluiten van deelname. Want als die krabbelaar wel is ingeloot en jij niet dan zal hij in Sneek van het ijs gehaald worden. Daarmee kun jij de tocht nog niet rijden... Of je moet erop doelen dat er dan meer mensen van start kunnen gaan (ook daarvoor nog geen goed sluitende oplossing vind ik).

    @SprintMaster Ja, ik snap het en ik zou de eerste zijn die zijn handtekening zet, maar ik kijk alleen maar naar wat HAALBAAR is voor het EST bestuur. Ik snap niet dat iedereen maar met van die onmogelijke plannen aankomt. Het gaat om duizenden mensen en je wilt het EERLIJK doen. Haalbaar en eerlijk even met hoofdletters, want daar ligt de moeilijkheid.

    Een simpele test zou hoe dan ook een schaatstest moeten zijn. En het is een toertocht dus die test zou dermate simpel moeten zijn dat deze op hetzelfde niveau is van 200km binnen de maximale tijd voor de EST. Dus onderscheid maken tussen mensen (ouderen, vrouwen oid) is daarbij niet nodig. Maar dan nog: kom maar eens met een eerlijke, haalbare (logistiek..) en betaalbare oplossing hiervoor.. Ik zou dat zo niet 123 weten.
  9. SprintMaster

    SprintMaster Well-Known Member Medewerker

    Bij de simpele test die ik voorstel test je enerzijds de conditie (kan iemand überhaupt een bepaalde afstand achter elkaar afleggen) en anderzijds ook of iemand genoeg snelheid in de benen heeft. Die is nodig om de stukken tegen de wind in door te komen. Ik hoor van velen dat er nu allerlei onmogelijke plannen worden voorgesteld. Maar degenen die die plannen met het argument 'onmogelijk' verwerpen verdenk ik ervan dat ze diep in hun hart gewoon helemaal niets willen veranderen. En zo kom je dus nooit een stap verder.
  10. HA01761

    HA01761 Active Member

    Om tegen de wind in te schaatsen moet je juist kunnen prikken, da's heel wat anders dan wat schaatsers onder snelheid verstaan. :wink:
  11. Skatemonkey

    Skatemonkey New Member

    Ja, wat ik zeg..ik vind het zelf lastig om hier iets goeds voor te verzinnen. Hoe ziet die test er uit? Ik neem aan dat je het met me eens bent dat dit schaatsend moet? En wanneer moet die plaatsvinden? Ik wil het best veranderen. Zo maak ik meer kans en worden krabbelaars geweerd, maar ik probeer dan nog wel realistisch te zijn. Eerlijk en haalbaar.. Zeg het maar.

    edit: en okay: jij zegt 40km rijden binnen bepaalde tijd. Maar je moet het concreet maken: waar, wanneer, wat als iemand niet kan, hoe meet je de gegevens, hoe controleer je dit, hoe lang is het geldig.. etc etc. Het gaat mij om een totaalplan. edit2: oh en de kosten zullen ook een rol spelen :)
  12. SprintMaster

    SprintMaster Well-Known Member Medewerker

    Je moet een bepaald vermogen hebben om met een redelijke snelheid tegen de wind in te schaatsen. Dat vertaalt zich ook in een hogere snelheid. Daarom is Flevonice ook beter geschikt voor zo'n test dan Thialf.
    Qua uitvoering denk ik dat het best wel mee valt. Iedereen die het laatste jaar de alternatieve op de Weissenssee heeft uitgereden of de eerste 40 km binnen 2.5 uur heeft gereden hoeft de test uiteraard niet meer te doen. Geef de test een geldigheid van 5 jaar. Op Flevonice heb je ieder jaar sowieso 3 alternatieve EST, dus die lenen zich wel voor zo'n test.
  13. Skatemonkey

    Skatemonkey New Member

    Ja als je het zo losjes omschrijft valt het inderdaad wel mee... dan valt alles mee. Vertel nou eens exact hoe en wat..

    En heb je het over alle leden die nu al lid zijn of alleen nieuwe leden? Want eigenlijk zou je het voor alle leden moeten doen en dan wordt het pas echt lastig. En het belangrijkste: hoe registreer en controleer je dit? Flevonice zou in Nederland inderdaad de enige plek zijn op dit moment om dit te doen, want bij rondjes draaien op een 400 meter baan is het pootje-over gebeuren een te groot onderdeel (zeker als je dat niet kunt). Maarja je moet daar dan dus speciale dagen voor organiseren.. Ik weet het niet hoor.
  14. martend

    martend New Member

    Ik schaats 40km in iets meer dan twee uur en een stuk langzamer dan vele anderen maar 100km schaats ik weer een stuk sneller dan diegene waarvan na 40km de krachten sneller wegvloeien en na 40km nog ruim voor mij zaten. Wat te denken dan bij 200km waar doorzettingsvermogen meer waard is dan 40km in een bepaalde snelheid.
  15. Skatemonkey

    Skatemonkey New Member

    Ja, ook lastig. Maar daarom zou het tijdslimiet (of misschien moet die er helemaal niet zijn) ook heel soepel moeten zijn. Bv de maximale tijd die beschikbaar is voor een EST / 200 * 40. Immers als je die 40 km niet binnen die tijd kunt afleggen dan haal je de EST sowieso niet.
  16. Nogevendit

    Nogevendit Well-Known Member

    Een test in het buitenland vind ik niks, je jaagt daarmee mensen en ook de organisatie op kosten.
    Een test op een kunstijsbaan is ook niks. Ook hier moet een baan afgehuurd worden, en je zit met het bochten-effect, en een enorm groot windvoordeel, omdat mensen sterk achter elkaar zullen schuilen. Dat is natuurlijk in 'de echte tocht' ook we zo, maar veel minder het geval door de mindere ijskwaliteit.

    Blijft over de al eens geopperde elfmerentocht, die van dezelfde organisatie is dacht ik. Maar ook dit is lastig. vandaar mijn voorstel om de op doorkomstpunten strakker de tijd aan te houden. Waar ik inhoudelijk nog weinig kritiek op heb gehoord.
    je bent werkelijk onverbeterlijk....daar hebben we het toch de hele tijd over ???
    met als doel nogmaals...
  17. Skatemonkey

    Skatemonkey New Member

    Wat ik bedoel met niet de snelste is als je net boven of onder het schema rijdt en op die manier niet fatsoenlijk kan genieten van de tocht.

    Ik heb al meerdere tegenargumenten genoemd (veiligheid, zwartrijden, etc).

    Maar het belangrijkste: Ik snap niet hoe je kunt denken dat mensen gaan inzien dat ze het niet halen. Vanwege de tussentijden die ze moeten rijden? Als een krabbelaar denkt dat ie een 200km kan rijden dan zal een tussentijd hem toch ook niet afschrikken? Die tussentijd zal toch gebaseerd zijn op het schema van de langzaamste schaatser die voor 12-en binnen moet zijn (lijkt mij logisch). En die totaaltijd weet die krabbelaar (sorry om dit zo de hele tijd te zeggen hoor, maar even om het duidelijk te maken) toch al dus die zal heus niet opeens dan zijn lidmaatschap opzeggen. Dus je hele idee is wat mij betreft daarmee van tafel.

    En je zit ook nog eens met het probleem dat het totaal niet eerlijk uit te voeren valt i.v.m verschillende starttijden. Je zal maar in de laatste startgroep zitten en dan wil jij dus om 11 uur sneek dichtgooien ofzo? Of toch om 10 uur? Dat kan dus gewoon allemaal niet..

    Een proloog op natuurijs in verschillende plekken in het land 3 dagen van tevoren had ik nog bedacht, maar is ook lastig uit te voeren.

    Of toch Flevonice.. maar hmm. Organisatorisch toch ook wel erg moeilijk volgens mij. Kan iemand mij vertellen hoeveel mensen er op de baan waren tijdens die drukste dag dit jaar op Flevonice? Dat was 15 januari dit jaar (als ik het goed heb).
  18. Flevo op kunstijs

    Flevo op kunstijs New Member

    Als je nou eens parallelen probeert te maken met bijvoorbeeld de marathon van New York en een EST:
    De wedstrijdlopers staan vooraan, meteen daarachter staat de startgroep opgesteld die in een voorgaande marathon (in New York) of elders een tijd heeft staan tussen 2.30-3 uur, daarna de groep tussen, 3-3.30 uur, 3.30-4 uur, etc. Achteraan staat de groep die voor het eerst de marathon loopt en nog geen tijd heeft staan, maar misschien een inschatting kan maken op grond van de hun tijd op de halve marathon of de 10km. Alle lopers moeten 5 of 6 uur na het startschot gefinished zijn voor de marathonmedaille. Voor alle lopers is het een prestatie/hele toer de marathon op tijd uit te lopen, maar lopers die bijvoorbeeld een tijd hebben staan bij een andere marathon van 3 uur en nu een kwartier langer nodig hebben, balen van hun eindtijd en vinden van zichzelf dat ze ""slecht gelopen"" hebben voor hun doen. Variabelen tussen vorm van de dag, wisselende weersomstandighden, glooiingen in het parcours bepalen de tijd of het PR (Persoonlijk record) dat je hebt staan. Voordeel van deze globale indeling op tijd is dat lopers van verschillend nivo elkaar niet gaan inhalen in de 1e 5 à 10 km van het parcours, wat de doorstroming bevordert en ieder snel in zijn of haar loopritme kan komen.

    Als je zo'n indeling ook zou maken bij een EST heeft dat als bijkomend voordeel naast betere doorstroming in het eerste deel van het parcours en minder wachttijden bij klûnplekken dat de (piek)belasting op de ijsvloer zeker in het begin beter verdeeld wordt, iets wat je nu wel hebt omdat schaatsers verschillend nivo elkaar gaan inhalen. Uiteindelijk zou je dan op een dag zelfs meer mensen kunnen loslaten dan de 16.500 die in 1997 van start gingen.
    Probleem is dat een marathon vaker georganiseerd wordt en je meer kansen hebt een tijd neer te zetten.
    Als nu aan alle 10.000 uitrijders van 1997, die nog EST-lid zijn, zou worden gevraagd of ze een copie of scan van de EST1997-stempelkaart naar de EST Ver. op te sturen (hebben ze in de zomer ook wat te doen), waarop de eindtijd staat geschreven na het stempel van Leeuwarden, is de totale rijtijd van de 10.000 uit te rekenen. Bij een volgende EST-editie zou het wel handig zijn om naast het ouderwetse stempelen ook met chips/transponders te gaan werken zoals bij marathons/ Weissensee 200km gebruikelijk is, zodat de tijden meteen digitaal beschikbaar zijn.
    Vervolgens kan je deze enigzins gedateerde tijden uit 1997 aanvullen met 200km-tijden van de Weissensee en 200km Flevonice vanaf 1997 t/m nu en kan je na de mannen- en vrouwenwedstrijd startgroepen indelen per halfuur of per kwartier, bijvoorbeeld van 7.00 of nog sneller-7.15 uur, 7.15-7.30 uur, 7.30-7.45 uur t/m 17-17.15 uur. De langzaamste schaatsers worden in de laatste groepen ingedeeld, maar weten dat ze best wel moeten doorrijden voor hun doen om Leeuwarden voor 24.00 uur te halen. Mensen die nog geen tijd hebben staan op 200km, geef je een kwalificatiekans door 40 km wedstrijden te rijden op Flevonice. Ik ben benieuwd of je dan al tot 16.000 komt. De rest van de EST-leden, die geen 200 hebben staan vanaf 1997 of een 40 km willen rijden in Flevonice zou je dan op dag2 georganiseerd een startkans kunnen geven of in nog latere groepen kunnen laten vertrekken op dag1.
    Weinsensee-tijden zijn makkelijk traceerbaar. Knukkel googelt mij en heeft zo mijn tijd te pakken, die nog on-line staat. Als een organisatie als de EST enigzins meegaat met de moderniteit en niet steeds blijft zeggen: "Ja maar jôh, zo deden we dat in de vorige eeuw of in 1909 ook niet"" zijn simpel alle rijtijden te berekenen van 1997 en bij een volgende tocht vergemakkelijkt door chips (naast stempelen voor dubbelcheck)
    In denk dat je op zo'n manier geen schaatsers uitsluit, maar mindere schaatsers zullen beseffen dat ze een beetje moeten doorrijden bij een echte EST, net zoals mindere hardlopers zullen weten en beseffen dat ze de 42,195 km wel binnen de 5 of 6 uur + stukjes wandelen moeten afleggen. Maar ja, als ze het bij deze marathon niet halen, moeten ze bij een volgende marathon achteraan wel weer een nieuwe startkans krijgen en komen ze misschien wel op tijd binnen voor de medaille/kruisje.
  19. Skatemonkey

    Skatemonkey New Member

    Het idee van rangschikking op snelheid vind ik best aardig ivm ijsbelasting / wachttijden. Maar misschien overschat ik het hoor, maar voor ruim 20.000 leden gaan registreren en controleren (laat staan opzoeken!) van tijden (uit verschillende bronnen afkomstig nog wel) is toch bijna niet te doen? Kijk als je het zou doen zoals bij hardloopwedstrijden dat je zelf je verwachtte eindtijd invult dan kom je tot een redelijke indeling, maar (ja: maar maar maar ik weet het) dat is bij een 200km schaatstocht een beetje lastig schatten natuurlijk :)
  20. Flevo op kunstijs

    Flevo op kunstijs New Member

    Als er bij de EST in 1997 gebruik was gemaakt van chips/transponders zou de EST-ver. meteen al aan de slag kunnen met startgroepen indelen op tijd. OK organisatorisch makkelijker. Door de 10.000 uitrijders te vragen hun startkaart van 1997 te kopieeren/scannen levert meteen al een aantal gemotiveerde mensen op die die moeite neemt dat te doen en graag een volgende EST wil meedoen. Weissenseetijden staan al digitaal, dus kan je simpel een linkje opsturen met je naam, tijd en is dat in 2 minuten gecontroleerd en in 2 minuten geregisteerd.
    Bij een marathon geef je niet een te verwachten tijd op, maar een linkje met de officiele uitslagenlijst van een andere marathon of een vorige editie, waar je naam op staat en de officiele tijd. Zo'n organisatie van een grote marathon moet dat ook even controleren en registreren.
    Maar kijk de EST ver. heeft nu in een maandenlange vorstvrije periode alle tijd schaatsers en rijtijden te registreren en te controleren, ook nuttig om beslissingen te nemen in de toekomst als er meer gegevens beschikbaar zijn.
    In een vorstperiode echter moet er in korte tijd veel meer gebeuren, sneeuw vegen (vaak met de hand want machines gaan anders door het te dunne ijs), klûnplekken aanleggen, snel beslissen of de EST doorgaat, want voor je het weet gaat het weer dooien.

Deel Deze Pagina