Elfstedentocht

[Pieter1971]

Ik word zo langzamerhand een beetje moe van deze discussie. Er mankeert van alles aan de EST. Een aantal mensen op dit forum vergeten één belangrijk ding, namelijk: Het is geen plicht om lid te worden van de EST. Men loopt alleen maar te mekkeren over kwalificaties, oneerlijke tijden etc. etc. Je kunt toch ook je lidmaatschap opzeggen als je het er niet mee eens bent.

Dit hele gezeur doet me een beetje denken aan de randstedeling, die op het platteland wil gaan wonen, maar toevallig een varkensboer als buurman krijgt. We kennen allemaal het verhaal. De varkensboer moet zich aanpassen/wijken voor de eisen van de randstedeling. Alles moet dan passen in hun straatje.

 

[Nogevendit]

[quote="Pieter1971"Het is geen plicht om lid te worden van de EST. [/quote]
het is ook geen plicht om dit topic te lezen.

 

[Pieter1971]

[quote="Pieter1971"Het is geen plicht om lid te worden van de EST.

het is ook geen plicht om dit topic te lezen.[/quote]

Erg zielige reactie. Geeft alleen maar aan dat je koste wat kost, jouw gelijk wilt halen. Ga maar lekker door met drammen/dromen en succes bij de volgende ledenvergadering van de EST. (Waar je toch niets teweeg zult brengen)

 

[SprintMaster]

Het is geen plicht om lid te worden van de EST.

En het is ook geen plicht om de EST te rijden als men wel lid is. Maar velen zijn te trots/hebben een plaat voor de kop om hun plek op te geven wanneer ze er fysiek niet meer toe in staat zijn.

 

[Flevo op kunstijs]

Het is geen plicht om lid te worden van de EST.

En het is ook geen plicht om de EST te rijden als men wel lid is. Maar velen zijn te trots/hebben een plaat voor de kop om hun plek op te geven wanneer ze er fysiek niet meer toe in staat zijn.

"geen plicht om de EST te rijden als men wel lid is".. Sterker nog 4000 !!!! :mrgreen: :evil: :roll: ingelote leden + startrechtleden starten niet eens. De EST ver. laat 11.000 startrechtleden + 9000 ingelotenen=20.000 starten en weet dat 1/5 = 4000 !!!! :cry: :?: :shock: doodleuk niet eens komt opdagen.
ergo => :arrow: teveel krabbelaars/achter een (rol)stoel schaatsers en ongemotiveerden bij het totale ledenbestand van 30.000, wat een slechte zaak is voor de Koninklijke Elfsteden Vereeniging (waarom zou je je aan de spelling van 1939 houden als de vereeniging al wat ouder is) vandaar discussie op dit forum en hopelijk actie in de taxi van het EST-bestuur.

 

[Pieter1971]

Iets wat ik vele pagina's geleden al eens postte:

Ze zouden ook de "oude leden" met startrecht moeten doorlichten. Ik ken er zeker 5 uit mijn naaste omgeving, die de tocht niet meer schaatsen, maar wel hun nummer vasthouden.

Dit wil dus niet zeggen dat de ouderen niet mogen schaatsen en ook niet dat ze een medische keuring moeten overleggen. Maar vanuit het bestuur zou men bijvoorbeeld een brief kunnen sturen naar alle leden, met de vraag of ze nog van plan zijn/in staat zijn om aan de tocht deel te nemen.

Iemand die aan de tocht deelneemt, en het vervolgens niet haalt, is voor mij geen probleem. Het gaat alleen om degenen, die de tocht niet meer kunnen/wiilen schaatsen.

Nog één keer voor de goede orde. Stuur iedereen elk jaar een brief met de vraag of men zich nog in staat acht, om de tocht te voltooien. Je kunt alleen maar hopen dat mensen hun gezonde verstand gebruiken. Je kunt mensen/leden niet dwingen d.m.v. kwalificaties etc. Er zitten ook leden in bijvoorbeeld Canada. Wil je deze mensen speciaal terug gaan halen voor een kwalificatierondje Flevonice?

@Flevo op kunstijs. Wat betreft jouw opmerkingen m.b.t. een tweede dag, kan ik mij op zich nog wel vinden. Als het ijs het toelaat vind ik op zich ook wel, dat degenen die uitgeloot zijn, een EST moeten kunnen schaatsen. Dit is iets wat het huidige bestuur eens zou kunnen onderzoeken. En mocht men na zo'n onderzoek concluderen dat een tweede dag niet mogelijk is, dan is het jammer en blijven we gewoon loten.

 

[knukkel]

A Weissenseetijden staan al digitaal, dus kan je simpel een linkje opsturen met je naam, tijd en is dat in 2 minuten gecontroleerd en in 2 minuten geregisteerd.
Bij een marathon geef je niet een te verwachten tijd op, maar een linkje met de officiele uitslagenlijst van een andere marathon of een vorige editie, waar je naam op staat en de officiele tijd. Zo'n organisatie van een grote marathon moet dat ook even controleren en registreren.
Maar kijk de EST ver. heeft nu in een maandenlange vorstvrije periode alle tijd schaatsers en rijtijden te registreren en te controleren, ook nuttig om beslissingen te nemen in de toekomst als er meer gegevens beschikbaar zijn.
In een vorstperiode echter moet er in korte tijd veel meer gebeuren, sneeuw vegen (vaak met de hand want machines gaan anders door het te dunne ijs), klûnplekken aanleggen, snel beslissen of de EST doorgaat, want voor je het weet gaat het weer dooien.

Even kijken: In het beste geval heeft elk lid dus een traceerbare prestatie heeft geleverd en kost dit 2 minuten om te controleren, en 2 minuten registreren. Dit geeft:
- 2 x 2 x 30.000 man = 120.000 minuten werk = 250 dagen van 8 uur
- Een maand heeft gemiddeld 21.67 full time loondagen
- Is dus 11.5 maanden full time werk voor 1 persoon.

Past inderdaad net in de vorstvrije periode, dat dan weer wel, maar laat ook zien wat voor onzin dit is.

Ik vind die brief die Pieter1971 oppert wel een goed idee.
Mijn gevoel zegt dat dit best nog wat 'oplevert'.

 

[Skatemonkey]

Nog even mijn standpunten m.b.t. de verschillende dingen die besproken zijn hier:

Starttijden/groepen:
Controles om mensen dezelfde tijd te gunnen om te finishen maken het veel te arbitrair en het is bovendien praktisch nauwelijks uit te voeren. Het voegt ook niets toe. Iedere EST deelnemer zou in staat moeten zijn de tocht binnen de minimale tijd (dus de tijd die beschikbaar is als je start in laatste startgroep) uit te rijden. Dit zou het EST bestuur wat mij betreft ook duidelijker mogen communiceren. Waar ik wel voor ben uiteindelijk (bijvoorbeeld NA de eerstvolgende tocht) is om iedereen te laten loten voor de startgroepen. Op die manier wordt iedereen gelijk getrokken en ben je in feite ook "verplicht" om de tocht binnen die minimale tijd uit te kunnen rijden. Dit zal EST leden misschien ook meer aan het nadenken zetten over hun eigen lidmaatschap.

Leden van de EST:
Een soort kwalificatie voor de EST is iets wat "je" diep van binnen zou willen om mensen die de tocht nooit en te nimmer kunnen rijden in ieder geval geen lid te laten worden/zijn. Vooralsnog lijkt mij dit echter praktisch onhaalbaar. De Weissensee moet er helemaal buiten blijven, net als andere zogenaamde traceerbare prestaties. Daar is geen beginnen aan.

Het best plan tot nu toe vind ik om om de 2 of 3 jaar ieder lid een brief te sturen met de vraag of hij/zij zichzelf nog in staat acht om de volledige EST te rijden binnen de minimale tijd. Daarbij zou een duidelijke motivatie moeten staan van het EST bestuur, waarbij een eerlijk antwoord van de leden verwacht wordt. Uiteraard kan een lid zichzelf eenvoudig laten omzetten naar niet rijdend steunlid. Daar zou toch best iets uit voort kunnen komen? Het moet een beetje op het geweten en eerlijkheid van de leden gespeeld worden. Op die manier kun je het bestand hopelijk een beetje "clean" houden. Ik ben trouwens zelf ook wel benieuwd wat nu de aanwas van nieuwe leden is geweest de afgelopen jaren. Een jaar zoals 2012 zal toch wel de nodige nieuwe leden opleveren. Ik ben benieuwd hoeveel. Mocht het ledenaantal in de toekomst wel uit zijn voegen barsten dan vind ik het nog wel wenselijk om te kijken of er mogelijkheden zijn om de inschrijfprocedure te verscherpen.

Na de eerstvolgende tocht ben ik er voor om de rechten van alle leden gelijk te trekken. Dus het startrecht vervalt en iedereen zal moeten loten voor de tocht. Dit is in mijn ogen inmiddels onvermijdelijk voor het EST bestuur.

Een EST op een tweede dag
Ik vind 2 dagen een Elfstedentocht organiseren helemaal niks. De tweede dag is mosterd na de maaltijd en ik ben op dit punt iemand die zegt de EST is de EST. Die is op één dag en dat moet je niet willen veranderen. Ik zou het zonde vinden als er opeens een tweede dag bij zou komen. Ook al zou dat mijn startkansen verhogen.

En zo nog een paar waar bij de EST de EST moet blijven:
- stempelkaarten behouden (transponders zijn overbodig)
- de start en finish zijn in Leeuwarden (niks niet verschillende startplekken, hou op zeg)
- de wedstrijd en toertocht zijn op dezelfde dag, houden zo

 

[Flevo op kunstijs]

t/m 1985 was de EST leuk . Iedereen die wilde starten kon ook starten. In 1997 hebben 9000 EST-leden de tocht gemist . Bij een volgende tocht gaat dit ook weer gebeuren .
De ledenvergadering heeft in dec. 1997 een voorstel van het EST-bestuur verworpen iedereen te laten loten. Maar sowieso is loten uitsluiten. Dus iedere verandering, waarbij niet geloot hoeft te worden voor wel/niet meedoen, is een verbetering, hoewel het soms meer werk voor de organisatie kan betekenen of met tradities zou kunnen botsen, hoewel de belangrijkste traditie t/m 1985 : "Iedereen die hem wil rijden ook kan rijden" ook wordt gebroken.
T/m 1985 had je ook krabbelaars en EST-leden die niet gestart zijn, maar dat gaf niet omdat er niet 9000 mensen waren uitgeloot. Anno 1997 of bij een volgende tocht is het zuur voor de 9000 schaatsers die de tocht binnen de 14 uur kunnen rijden of al een 200 km hebben gereden binnen die tijd dat ze een EST missen, terwijl er mindere schaatsers meedoen en 4000 startrecht- en lootleden niet komen opdagen.

 

[Pieter1971]

Dit verhaal is nu wel duideliijk. Hoe vaak wil je het verhaal nog gaan herhalen? :shock: :?

 

[Skatemonkey]

Ja, het voegt werkelijk niets toe...

Kan ik concluderen dat iedereen zich kan vinden in mijn verhaal onder het mom van zwijgen is toestemmen?

 

[SprintMaster]

Kan ik concluderen dat iedereen zich kan vinden in mijn verhaal onder het mom van zwijgen is toestemmen?

Dus er veranderd geen zak. En we mogen hopen dat over 7 jaar, als de tocht dan eindelijk een keer gereden is, eindelijk eens de stofkam door het ledenbestand gaat?

Een soort kwalificatie voor de EST is iets wat "je" diep van binnen zou willen om mensen die de tocht nooit en te nimmer kunnen rijden in ieder geval geen lid te laten worden/zijn. Vooralsnog lijkt mij dit echter praktisch onhaalbaar. De Weissensee moet er helemaal buiten blijven, net als andere zogenaamde traceerbare prestaties. Daar is geen beginnen aan.

Dit vind ik weer een typische houding van iemand die niet met zijn tijd mee gaat. Kom kom, er is sinds 1997 echt wel wat veranderd hoor. De uitslagen van de Weissensee zijn vastgelegd in een database. Leg deze eens naast het ledenbestand van de EST en doe eens een quick scan hoeveel leden je op die manier tegenkomt. Ga dan je conclusies trekken ipv van te voren al met allerlei mitsen en maren aan te komen.

 

[Skatemonkey]

Als je het eens goed zou lezen dan zou je zien dat er wel degelijk wat verandert. Ook voor de eerstvolgende tocht. En volgens mij moet je veranderingen ook stap voor stap doorvoeren en aandragen en niet gelijk alles maar rigoreus willen aanpassen (zeker bij een organisatie als de EST). Wat denk je zelf dat er dan gaat gebeuren?

Inhoudelijk discusseren ben ik verder wel zo'n beetje klaar mee nu. Ik denk dat ik een vrij realistisch plan heb neergelegd. En toch vooruitstrevend voor een grote organisatie als de EST.

 

[SprintMaster]

De veranderingen die je voorstelt zijn allemaal erg soft. Je mag hopen dat er iets uitkomt maar je weet zelf ook wel dat je daar niet veel van hoeft te verwachten.

Iedere EST deelnemer zou in staat moeten zijn de tocht binnen de minimale tijd (dus de tijd die beschikbaar is als je start in laatste startgroep) uit te rijden. Dit zou het EST bestuur wat mij betreft ook duidelijker mogen communiceren.

Het beste plan tot nu toe vind ik om om de 2 of 3 jaar ieder lid een brief te sturen met de vraag of hij/zij zichzelf nog in staat acht om de volledige EST te rijden binnen de minimale tijd. Daarbij zou een duidelijke motivatie moeten staan van het EST bestuur, waarbij een eerlijk antwoord van de leden verwacht wordt. Uiteraard kan een lid zichzelf eenvoudig laten omzetten naar niet rijdend steunlid. Daar zou toch best iets uit voort kunnen komen? Het moet een beetje op het geweten en eerlijkheid van de leden gespeeld worden. Op die manier kun je het bestand hopelijk een beetje "clean" houden.

Dat is juist het grote probleem. Misschien moet het bestuur in de brief ook vragen wat iemand doet om zijn conditie op peil te houden (open vraag). Op die manier zou je een beter beeld moeten krijgen wie er nog wel de tocht willen gaan rijden.
Advocaat van de duivelmode: waarom houden zoveel mensen hun startbewijs nog vast terwijl al bij de laatste tocht zo'n 4000 leden niet kwamen opdagen? Is het om deze evt door te kunnen geven aan hun zoon/dochter zodat deze dan ter zijnertijd de tocht kan rijden?

 

[Skatemonkey]

Het is wat mij betreft een prima eerste stap. En wat ik dus zeg: je zult "softe" stapjes moeten nemen. Laten we daar beginnen en eens kijken wat het wel of niet oplevert.

 

[Nogevendit]

ik was het er niet helemaal mee eens, maar voelde niet de behoefte mijn standpunten nog eens te herhalen.

Je hebt het over een brief schrijven, dat zie ik nou niet als zo'n concrete actie. Het levert ook niks op, want er worden 20.000 startgerechtigden ingeloot en daarbij gaat men ervan uit dat zo'n 16.000 op komen dagen.
Zou je van tevoren uitgebreid in kaart gaan brengen welke 16.000 dat zijn, dan heb je met veel werk 16.000 uitgeselecteerd, die dan ook inderdaad op komen dagen.

ten aanzien van de startgroepen heb ik al meermalen geopperd om vrouwen en 50/55/60+ eerder te laten starten. Dit draagt bij aan het gelijkheidsprincipe.

En we mogen hopen dat over 7 jaar, als de tocht dan eindelijk een keer gereden is, eindelijk eens de stofkam door het ledenbestand gaat?

ik zie niet in waarom dat dan wel kan, of omgekeerd waarom dit dan nu niet kan. 'over 7 jaar' klinkt voor mij als de overtreffende trap van 'morgen ruim ik mijn kamer op'.

verder toch nog even een feitje: ook in '97 was er al de mogelijkheid tot tijdmeting hoor ! (championschip, bij hardlopen al ingevoerd)

in het kort mijn ideeen, en dan nu ook maar de beweegredenen
- het beeindigen van het startrecht-principe. Maar daar wil men kennelijk niet aan.
daarom: het tornen aan de 'startrechters' door ook anderen voorrang te geven: de vrouwen en 55+.

- een 'externe kwalificatie' (een tijd op Flevonice o.i.d) is organisatorisch te lastig, te duur, en te weinig relevant.
daarom: een soort 'interne kwalificatie' : al vroeg in de route een meetpunt leggen waarin bekeken wordt of je het uberhaupt uit kunt rijden. Bijvoorbeeld: 200 km in 13,33 uur = 15 km/uur.
Dit zou de vereniging dan, dat ben ik met je eens, goed kunnen communiceren, zodat mensen er bij hun molentocht al eens kunnen checken of dat erin zit.

 

[Skatemonkey]

Oh jij denkt dat net toevallig die 4.000 mensen die niet op komen dagen (ik neem alle getallen even over zonder te weten of ze kloppen) eruit gefilterd worden? Klinkt niet heel logisch he? Het gaat toch juist ook om de mensen die de tocht niet uit kunnen rijden.

Elke EST zal een percentage hebben van mensen die niet op komen dagen. Dat is logisch en zal nooit veranderen. Het gaat erom dat het complete bestand hierdoor wat ingedund zou kunnen worden.

55+ en vrouwen eerder laten starten draag niet bij aan het gelijkheidsprincipe. Iedereen laten loten voor de startgroepen wel. Daarmee is iedereen gelijk en moet je de tocht binnen een bepaalde tijd dus uit kunnen rijden.

 

[Nogevendit]

Oh jij denkt dat net toevallig die 4.000 mensen die niet op komen dagen (ik neem alle getallen even over zonder te weten of ze kloppen) eruit gefilterd worden? Klinkt niet heel logisch he? Het gaat toch juist ook om de mensen die de tocht niet uit kunnen rijden.

nee, dat denk ik niet, dat denkt het bestuur. Die willen 16000 maximaal, en nodigen er 20.000 uit, ervan uitgaande dat...

 

[SprintMaster]

Bij de laatste tocht waren er 5500 uitvallers. Op het totale deelnemersveld van 16000 heb je altijd wel een deel dat het niet red vanwege te korte rijtijd (mede opgehouden door langzameren) dan wel door domme pech onderweg. Zeg dat dit, ruim geschat, 10% is van het totaal, dan zijn dat zo'n 1500 mensen. Dit betekent dat er dus zo'n 4000 (!) mensen (= 25%) de tocht hebben gereden terwijl ze hem niet konden/wilden uitrijden. Onder de 4000 mensen die sowieso niet startten zal nog wel een (klein) deel zitten die hem wel zou kunnen rijden maar geblesseerd of niet goed genoeg voorbereid waren. Als je het uitvalpercentage van 'te langzamen' doorvertaalt naar de uitgelotene 9000 dan heb je daar ook nog ruim 2000 die het niet gaan redden. Totaal zijn er dus bijna 10000 leden die bij een simpele test (als je een interne test wilt, zou je kunnen denken aan bv het Tjeukemeer) door de mand zouden vallen. Met andere woorden: als je de stofkam er wel door heen had gehaald, dan had je een totaal aantal van ruim 19000 capabele deelnemers gehad. En had je met een beetje sturing (bv iedereen laten loten voor hun startvak en niet hele kuddes langzamen tegelijk laten starten) iedereen kunnen laten rijden.

 

[Nogevendit]

Ik merk dat er nu teveel reacties op dit topic komen die erop lijken dat we het niet eens zijn, dus laat ik nu eens stellen dat ik het met bovenstaande post erg eens ben. Ik zie wel problemen om de test (met extern bedoelde ik:buiten de dag zelf om) te organiseren, en tevens om dan al mensen af te laten vallen.
Je zou dan de limiet toch menselijkerwijs wel rond de genoemde 15 per uur moeten leggen, immers de snelheid waarmee het kan, en dat halen de meesten wel op een klein rondje. 20 per uur lijkt me een betere limiet, maar dan zullen mensen wijzen op het feit dat ze weliswaar niet zo snel kunnen, 'maar het wel erg lang kunnen volhouden'.

Verder nog een feitje opgezocht: in 1986 haalden ' slechts' 2000 de finish niet. Nog veel, maar een aanzienlijk lager percentage.