Nogevendit
Well-Known Member
Ja, het net ljkt zich nu te sluiten. One down, 197 to go. (op een peloton met 22 ploegen)
dopingzaak Lance Armstrong
- Topicstarter corzijlstra
- Startdatum
Monique
Well-Known Member
Het is wel een gigantische beerput die opengetrokken is en het lijkt nog erger te zijn dan ik in mijn stoutste dromen kon bedenken. Hij blijft ontkennen, maar ik denk niet dat heel veel mensen hem nog geloven. Ik denk wel dat veel mensen dusdanig tegen hem opzien en hem bewonderen dat hij hier als mens heus wel goed uit gaat komen. Intussen is de Raboploeg ook weer goed in verlegenheid gebracht, dus dit hele zaakje gaat nog wel een tijdje doorsudderen. Benieuwd hoeveel renners nu alsnog uit de dopingkast gaan komen.
Nogevendit
Well-Known Member
De oude stelling lijkt helemaal uit te komen: gewoon iedereen zat aan de epo. Als je daarin niet mee wilde, was er voor jou geen plaats meer.
Wat ik ook van belang vind, iets wat ik ook altijd vreemd vond dat het journaille daarmee in leek te stemmen, is dat het nu toch erop lijkt dat het gebruik altijd vanuit de ploeg wordt gestimuleerd en georganiseerd.
Er is nl een middel waarvan je harder gaat fietsen, wat niet (zegt men dan, is niet zo) schadelijk is, en wat niet gedetecteerd kan worden.
Dus waarom dan niet gebruiken ?
Wat mij altijd zo boeit, met positieve gevallen ook in triathlon, atletiek, langlaufen en andere duursporten, waarom schaatsen dan altijd zo buiten schot is gebleven.
Wat ik ook van belang vind, iets wat ik ook altijd vreemd vond dat het journaille daarmee in leek te stemmen, is dat het nu toch erop lijkt dat het gebruik altijd vanuit de ploeg wordt gestimuleerd en georganiseerd.
Er is nl een middel waarvan je harder gaat fietsen, wat niet (zegt men dan, is niet zo) schadelijk is, en wat niet gedetecteerd kan worden.
Dus waarom dan niet gebruiken ?
Wat mij altijd zo boeit, met positieve gevallen ook in triathlon, atletiek, langlaufen en andere duursporten, waarom schaatsen dan altijd zo buiten schot is gebleven.
leenstrafan
Well-Known Member
Bron: NusportManagement Rabobank zei:
De reactie van de Rabobank spreekt boekdelen. Als je zeker weet dat jouw renners schoon waren dan lijkt me dat je er wel op een andere manier tegenin gaat.
Verder ben ik het eens met sommige commentaren dat het feit dat Armstrong vol doping rondreed nog niet eens zozeer het grootste probleem was, immers Basso, Ullrich, Zülle en zijn andere concurrenten gebruiken zeer waarschijnlijk ook; wat dat betreft blijven zijn Armstrong overwinningen grotendeels staan omdat hij van hele het peloton met EPO nog steeds de beste was.
Een veel zwaarder punt zijn de beschuldigingen dat hij jonge talenten praktisch dwong om mee te doen met spuiten en de manier waarop het lijkt dat hij die hele dopingorganatie eigenhandig professioneel leidde. Als daar ook maar een deel van waar is dan valt hij niet alleen als renner, maar ook als mens van zijn voetstuk en dat lijkt me nog veel schadelijker.
P.S. Nogevendit: Schaatsen is een relatief kleine sport, maar we weten dat in de jaren '80 de Oost-Duitse vrouwen ook vol zaten. Afgelopen jaar is nog de wereldkampioen 1000 meter junioren (Pavel Koeliznikov) ook geschorst en daarvoor hadden we het gedoe rond Pechstein.
dedeut
Well-Known Member
leenstrafan zei:
Hier ben ik het helemaal mee eens. Er lijken twee kampen te zijn. Mensen die vroeger al tegen Armstrong waren en nu zeggen: "Zie je wel, hij speelde vals, hij gebruikte doping", en mensen die vroeger al fan van Armstrong waren en nu zeggen: "Iedereen gebruikte doping, wat een onzin dat er nu zo'n heksenjacht mbt Armstrong". Maar het gaat inderdaad niet zozeer om Armstrong de wielrenner die doping gebruikte. Het gaat meer om (1) het feit dat Armstrong een leider van een soort crimineel netwerk was, en (2) dat Armstrong niet alleen een sportheld was maar zich ook presenteerde als een morele held die zich inzette voor de strijd tegen kanker en de strijd voor een schone wielersport (zo hamerde hij constant op normen en waarden in de sport en pleitte hij voor strengere straffen voor dopinggebruikers). Het is zowel die hypocrisie als mens en het feit dat hij leider was van een dopingnetwerk die deze zaak zo opvallend maken, niet het feit dat hij een wielrenner was die ook doping gebruikte. Als wielrenner blijkt Armstrong even erg te zijn als al die anderen, als mens blijkt vele malen verderfelijker.
Dat is een redenering van het type "iedereen is schuldig, dus dan is niemand schuldig". Ik vind het te makkelijk, want je kunt met doping net zo ver gaan als je zelf wilt. Van Riis is bekend dat zijn hematocrietwaarde in 1996 60 was, wat levensgevaarlijk was. Hij werd s'nachts een paar keer wakker gemaakt omdat men vreesde dat zijn bloed te dik was. Ik denk dat velen wel pakten maar zonder dat het levensgevaarlijk werd. Gezien Armstrongs fanatisme denk ik dat hij heel ver is gegaan.leenstrafan zei:
Het verbaasd me allemaal niets. Als je op een gegeven moment weet dat je onaantastbaar bent ga je er ook naar handelen. En hij wist dat hij gedekt werd door de UCI/ASO. Waarbij natuurlijk sterk mee heeft gespeeld dat hij net na het dopingjaar 1998 zijn zegereeks begon toen iedereen doodziek van alle dopingverhalen was. Wat is er dan mooier om een genezen kankerpatiënt te presenteren als een symbool van de schone sport. Uiteindelijk zal de val alleen nog maar harder zijn en zal hij waarschijnlijk blijven ontkennen, een kenmerk van een dictator.leenstrafan zei:
Sportgekkie
New Member
Wat vinden jullie van het standpunt van Knebel (Rabobank) om een onafhankelijk onderzoek/meldpunt op te zetten waar iedereen zich kan melden met
verhalen over doping e.d. Ik vind het goed dat een commissie daarvoor NIET uit de wielersport komt. Een amnestieregel hoeft van mij niet want al sinds
ik wielrennen volg (ca. zo'n 17 jaar) hoor je verhalen van vroeger van betrapte renners. Wat gebeurd is in de omerta, mag best naar buiten komen want
dat is de enige manier om de sport echt schoon te krijgen.
Dat het Armstrong-dossier nu een domino-effect te weeg brengt aangezien het zo'n groot bereik heeft bij vele ploegen, renners e.d. is logisch.
Straks maar even de 202 pagina's in het PDF-bestand lezen want ben wel benieuwd :?
Denk trouwens wel dat zijn LiveStrongfoundation op minder steun kan rekenen aangezien er een groot aantal mensen hem een bedrieger vinden
en daardoor niet (meer) gaan doneren. En dat is een verlies wat misschien nog wel veel zwaarder weegt dan het sportieve aspect van zijn bedrog.
verhalen over doping e.d. Ik vind het goed dat een commissie daarvoor NIET uit de wielersport komt. Een amnestieregel hoeft van mij niet want al sinds
ik wielrennen volg (ca. zo'n 17 jaar) hoor je verhalen van vroeger van betrapte renners. Wat gebeurd is in de omerta, mag best naar buiten komen want
dat is de enige manier om de sport echt schoon te krijgen.
Dat het Armstrong-dossier nu een domino-effect te weeg brengt aangezien het zo'n groot bereik heeft bij vele ploegen, renners e.d. is logisch.
Straks maar even de 202 pagina's in het PDF-bestand lezen want ben wel benieuwd :?
Denk trouwens wel dat zijn LiveStrongfoundation op minder steun kan rekenen aangezien er een groot aantal mensen hem een bedrieger vinden
en daardoor niet (meer) gaan doneren. En dat is een verlies wat misschien nog wel veel zwaarder weegt dan het sportieve aspect van zijn bedrog.
Nogevendit
Well-Known Member
Wat we ook niet moeten vergeten is dat de aantijgingen er altijd al waren.
o.a. hHet Nederlandse en Franse wielrennen zaten in de periode 1995-2005 behoorlijk in het slop.
'Cyclisme a deux vitesses' werd lacherig afgedaan door sommigen. Evenals een dagelijkse column in l'Équipe door de Franse renner
Ben Zenaamkwijt, die claimde de Tour op water en brood te rijden. Hem werd het leven onmogelijk gemaakt,
werd altijd subiet teruggegrepen als hij mee was in een ontsnapping e.d.
Zo groots als de organisatie rondom de ploeg Armstring was opgezet doet alleen maar vermoeden dat ook andere ploegen er groots mee bezig waren.
o.a. hHet Nederlandse en Franse wielrennen zaten in de periode 1995-2005 behoorlijk in het slop.
'Cyclisme a deux vitesses' werd lacherig afgedaan door sommigen. Evenals een dagelijkse column in l'Équipe door de Franse renner
Ben Zenaamkwijt, die claimde de Tour op water en brood te rijden. Hem werd het leven onmogelijk gemaakt,
werd altijd subiet teruggegrepen als hij mee was in een ontsnapping e.d.
Zo groots als de organisatie rondom de ploeg Armstring was opgezet doet alleen maar vermoeden dat ook andere ploegen er groots mee bezig waren.
Monique
Well-Known Member
Ik was altijd een enorm fan van Armstrong en had dus min of meer verwacht dat ik diep teleurgesteld in hem zou moeten zijn. Gek genoeg ben ik dat niet, het was eigenlijk allang duidelijk dat de man nooit schoon had gereden en dit is simpelweg de bevestiging. En gek genoeg knap ik ook niet op hem af, als ie morgen weer zou fietsen zou ik nog steeds fan zijn. Ben ik de enige die hem niet met de grond gelijk wil maken? Denk overigens niet dat ik alles goedkeur hoor, ik vind het een verrotte zaak. Maar binnen een door en door verrotte sport vind ik Armstrong nog steeds een wielerheld. Vooral omdat in die tijd iedereen pakte wat ie pakken kon. En eerlijk gezegd vrees ik dat het nog steeds niet heel veel beter is, al zal het wel niet meer zo groots worden aangepakt als 10 jaar geleden.
Edit: ik wil er toch nog wel even aan toevoegen dat het totaalbeeld dat ik van Lance ooit had intussen uiteraard wel naar beneden is bijgesteld, maar dat geldt eigenlijk voor het hele beeld dat ik van de wielersport heb. Zo vind ik Michael Boogerd ook nog steeds enorm leuk maar geloof ik er al jaren niet in dat hij schoon reed. Het zou zowel Armstrong als Boogerd sieren als ze open kaart zouden spelen. Vooral voor Armstrong geldt natuurlijk dat blijven ontkennen echt nergens op slaat, wie gelooft hem nu nog? Dat is het enige dat mij wel echt stoort aan de man, dus toch nog een tamelijk negatief punt gevonden.
Edit: ik wil er toch nog wel even aan toevoegen dat het totaalbeeld dat ik van Lance ooit had intussen uiteraard wel naar beneden is bijgesteld, maar dat geldt eigenlijk voor het hele beeld dat ik van de wielersport heb. Zo vind ik Michael Boogerd ook nog steeds enorm leuk maar geloof ik er al jaren niet in dat hij schoon reed. Het zou zowel Armstrong als Boogerd sieren als ze open kaart zouden spelen. Vooral voor Armstrong geldt natuurlijk dat blijven ontkennen echt nergens op slaat, wie gelooft hem nu nog? Dat is het enige dat mij wel echt stoort aan de man, dus toch nog een tamelijk negatief punt gevonden.
Het was Christophe Bassons die in 1998 als enige Festina rijder weigerde doping te nemen. Hij werd later door het complete peloton uitgekotst. Dat US Postal zo met doping bezig was, zette ook andere ploegen er toe aan om mee te doen aan de nieuwe doping wedloop zoals ook uit de verklaring van Rudi Pevenage (oud ploegleider van Ullrich) blijkt. Overigens, wat veel mensen niet weten, is dat de UCI mid jaren 90 de kanker bij Armstrong had kunnen ontdekken omdat men hem een paar keer had getest. De kanker die hij had leid tot een enorme verhoging van het testosteron gehalte, dus had hij hier positief op moeten testen, wat niet gebeurde. Dus kun je je twijfels zetten bij deze controles en dus bij de UCI. Overigens werd bij de beach volleyballer Jake Gibb wel de kanker ontdekt na een positieve test. In dit stuk word het hele wielerleven van Armstrong nog eens op een rij gezet.
Payday
Well-Known Member
Wat mij altijd opvalt aan grote fraudeurs is dat ze denken dat ze God zijn. Er ontstaat een idee bij dit soort mensen dat ze onaantastbaar zijn. Hoe dom kun je zijn om nadat je 7x de Tour hebt gewonnen en afscheid hebt genomen om dan toch nog een keer weer opnieuw te beginnen. Je weet dat je een fraudeur bent, je weet dat je massa's vijanden hebt die je graag onderuit willen halen en toch ga je weer opnieuw wielrennen. Het is wel een bijzonder dure derde plek die je hebt behaald. Het kost je al je zeges. Dit gebeurt niet alleen in de sport, maar ook in het zakenleven en in de politiek. Dergelijke figuren komen zo ver van de werkelijkheid af te staan, dat ze denken onbeperkt door te gaan met hun fraude. En het geeft dan mij ook wel voldoening, dat iemand die blijkbaar werkelijk niet meer weet wat de normen en waarden zijn van normale stervelingen, zo hard onderuit gaat.
Monique
Well-Known Member
Zouden ze dat onderzoek dan niet zijn begonnen als hij geen come back gehad zou hebben? Ik denk dat dat onderzoek er sowieso was gekomen. Ben het wel met je eens dat hij dacht onaantastbaar te zijn. Ik vraag me wel eens af of hij deze leugens ook aan zijn huidige vriendin zou verkondigen, of dat zij al jaren wist dat hij aan de dope zat. En voor zijn kinderen lijkt me dit ook geen pretje, voor hen vind ik het eigenlijk het ergst.
Sportgekkie
New Member
Monique zei:
Inderdaad, wat moeten zijn kinderen straks, als ze ouder zijn en alles kunnen lezen op internet e.d. wel denken van hun vader. Luke en de tweeling zijn alwel op een leeftijd om dingen mee te krijgen dus wat ga je ze vertellen. Zijn kinderen bij zijn huidige vriendin zijn (gelukkig) nog te jong. Vraag me ook af of zijn 1e vrouw in het complot zat of dat ze wat uitgesloten van zijn dopepraktijken.
Van mij mag hij, als hij er uiteindelijk mee instemt, een leugendetectortest ondergaan maar hij was daar volgens zijn advocaat nog niet mee bezig.
dedeut
Well-Known Member
Sportgekkie zei:
Een leugendetectortest lijkt me juist een minder goed idee. Het zal weinig opleveren behalve een nog sterker gepolariseerd debat. Immers zowel voor- en tegenstanders van Armstrong kunnen hen onwelgevallige resultaten goedpraten door te wijzen op de onbetrouwbaarheid van leugendetectors (want ze zijn onbetrouwbaar. Zie ook: http://en.wikipedia.org/wiki/Lie_detect ... ssessments). Wat me beter lijkt is dat Armstrong juist een meer verzoenende toon aan gaat slaan en de waarheid gaat vertellen. Hij lijkt steeds meer deze kant op te gaan gelukkig. Eerst zei hij dat hij nooit had gebruikt, daarna zei hij dat hij nooit is betrapt, en nu zegt hij dat hij "met gelijke wapens streed" als andere renners uit zijn tijd (zie ook: http://wielerflits.nl/nieuws/20008/advo ... den--.html), een eerste stap naar een volledige bekentenis lijkt me.
Nogal een understatement als je zelf vanaf het begin af aan (1999, dokter Ferrari) de boel hebt belazerd. Alsof hij pas ging gebruiken toen hij merkte dat anderen dat deden. Het is andersom (verklaring Pevenage), hij was juist de oorzaak van de nieuwe dopingwedloop. Nu probeert hij er van af te komen met een "iedereen is schuldig dus niemand is schuldig". De USADA zal hem uitlachen.dedeut zei:
Monique
Well-Known Member
Ik heb al van een paar mededopers uit zijn tijd gehoord (o.a. Jan Ullrich) dat het inderdaad allemaal de schuld van Lance is dat zij aan de dope moesten. Ze hadden als het ware geen keus. Sorry hoor, maar dat is natuurlijk flauwekul. Iedereen is nog altijd verantwoordelijk voor zichzelf, en in plaats van ook aan de dope te gaan hadden ze toen ook al aan de bel kunnen trekken. Dat laatste zou vast en zeker niet gemakkelijk zijn geweest, maar om hun eigen dopinggebruik nu helemaal aan Lance te wijten vind ik onzin.
Als Ullrich het, naar eigen zeggen, 2 keer schoon geprobeerd heeft (2000 en 2001) en lijdzaam toe moet zien dat Armstrong steeds lachend wegrijd op elke slotklim, dan heb je weinig keuze. Bedenk daarbij ook dat Armstrong met dank aan de UCI in 1999 heeft gerommeld met een medisch attest voor zadelpijn (verklaring van zijn masseuse, afgelopen vrijdag). Het lijkt een klein vergrijp, maar anno 2010 werd Contador op een picopercentage 2 jaar geschorst! Op het moment dat de UCI zoiets toestond kon men natuurlijk niet later terugkrabbelen en dat weet het hele peloton. En, ik herhaal het nog maar eens, Armstrong was natuurlijk het symbool van de schone sport. Daar kun je niet tegen vechten. De UCI zou Ullrich keihard in het gezicht hebben uitgelachen en hem een slecht verliezer hebben genoemd. Bedenk ook even dat alle grote dopingzaken aan het licht kwamen door nationale acties EN NIET DOOR DE UCI!: 1998 Festina, TVM door Franse politie. 2006: Operation Fuente, Spaanse politie. De reden zal duidelijk zijn: als ze het echt groot zouden aanpakken zou dat enorme schade toebrengen aan het imago van de sport.
Nogevendit
Well-Known Member
Het is echt de grootste onzin om Lane Armstrong nu ls de grote superdoper aan te merken.Monique zei:
Om te beginnen kwam hij na de 1998 tour, ten onrechte betiteld als de dopingtour, het was slechts de Tour waarin voor het eerst weer zaken naar buiten kwamen.
Zijn we Pantani vergeten ? Gewonnen, maar ook niet clean.
Epo deed zijn intrede al in het peloton begin jaren 90. Met toen een aantal wielerdoden tot gevolg, persoonlijk vind ik de opmerkelijke remonte van Miguel Indurain ook zeer verdacht. Foute dokter ook.
De UCI kwam met de hematocrietgrens. Als gevolg daarvan ging opeens de Festinaploeg sterk rijden.
Hun dokter Reijckaert had echter, om de gezondheid van zijn renners te beschermen, zelf al een bovengrens van 52 ingesteld. Metingen, doseringen
en fysiek reageren waren dus al een periode bijgehouden, zij hoefden slechts de grens iets bij te stellen (naar 50 destijds, voor vrouwen gelden weer andere grenzen en ook in dacht ik het schaatsen wordt 52 gehanteerd). Andere ploegen moesten dit nu allemaal nog uitvogelen.
De (opnieuw in het nieuws gekomen) ontboezeming van vrouw Andreu kun je ook in dit licht zien. Zij was erbij toen de dokter aan Armstring vroieg:
heb je ooit 'performance inhancing drugs'gebruikt, en toen kwam er: epo, steroids, testo....even zien, het wren er vijf.
Je denkt toch niet dat arme Lance als eerste in de wielergeschiedenis van die hagelsalg snoepte ?
Het is van vroeger en heel vroeger. Het interessante is de vraag hoe het nu is in het peloton.
Ik denk dat het een stuk schoner is, met namen door het bloedpaspoort, maar dat er nog steeds naarstig gezocht wordt.
Vooral in de(eigen) bloeddoping wordt het nu gezocht.
Monique
Well-Known Member
Eens Nogevendit. Zelfs de grote held Eddy Merckx snoepte al uit de verboden pot en dat was toch nog een heel stuk eerder dan de jaren 90. En wat te denken van Tommy Simpson die in de jaren 60 al zwaar aan de dope zat. Ik ben Armstrong echt niet aan het verdedigen want het is allemaal hartstikke fout wat hij deed, maar hij heeft natuurlijk niet het gebruik van doping uitgevonden. Hij heeft het wel naar een hoger plan getild.