Of je nu statisticus bent of niet, je vergeet dat er bij meten op 0,01 seconde net zo goed een verschil van 0,001 kan zijn dat beslissend is. Bijvoorbeeld 1:45,009 (is 1:45,00) van Brodka tegen 1:45,010 (is 1:45,01) van Verweij. Zelfs 1:45,0099999 tegen 1:45,0100000. Dat geeft dus net zo goed een schijneerlijkheid. Iets kleinere kans, maar hij is er toch. Misschien nog wel oneerlijker, want bij een verschil van 0,01 in de uitlsag kan het werkelijk gemeten verschil 0,000001 zijn, maar ook 0,019999. Dat is het verschil tussen een compleet onzekere winst, en een compleet zekere winst. Dus weet je als kijker niet waar je aan toe bent. Nu, in zekere zin, wel. Je weet dat Brodka heeft gewonnen en dat er een klein kansje bestaat dat Verweij toch een snellere tijd had. Zo is sport. Ik kan daar op zich wel mee leven. In de atletiek draait het niet om de tijd maar om de finishfoto, dus een vergelijking daarmee gaat sowieso niet op.
Met deze uitspraak val je behoorlijk door de mand: waarschijnlik benje helemaal geen statisticus, of anders wel iemand met een gigantische tunnelvisie om alles maar naar zijn eigen (halve) waarheid te trekken. Want waarom zouden we, om een beslissing in het dagelijks leven te nemen, altijd een statistisch onderbouwde redenering moeten volgen ? Of we andijvie of bloemkool eten, is dat altijd een wetenschappelijk onderbouwde redenering ? We hebben een sport, en daarbij moeten we een aantal regels verzinnen. in een snelheidssport moeten we meten wie de snelste was, en er worden behoorlijke bedragen gestopt in de tijdwaarneming. Degene die binnen die regels het beste gemeten wordt, wint de medaille en de bloemen. Waarom zouden we ons moeten houden aan een 95% betrouwbaarheid ? Dan geef je toch alsnog in 5% van de gevallen de verkeerde de medaille ? Waarom niet een 99% , of 99,5% ? Als het zo dicht bij ekaar ligt, moet je toch iets. Als twee voetbalteams elkaar zo weinig maken, dat ze evenveel goals scoren, ook al was de een duidelijk en aantoonbaar sterker, dan gaan we verlengen, en eventueel loten. Later zijn daar de strafschoppen voor in de plaats gekomen. Het bepalen of iemand niet te vroeg start, wel binnen de lijntjes blijft, en de tegenstander niet hindert op de kruising wordt ook allemaal door uiterst feilbare juryleden uitgevoerd. De tijdswaarneming is binnen dat geheel ongetwijfeld een van de meest nauwkeurige van het gehele controlesysteem. De dopingcontrole incluis. In de sport, net als in het dagelijks leven, moeten we geen beslissingen nemen met een 99, 95 of 90% betrouwbaarhiedsinterval, neen, de 51% is genoeg. Als ik mij afvraag welke weg korter is van huis naar werk, rijd ik beide één keer, en de kortste geeft mij de grootste kans dat die ook werkelijk de kortste is (ceteris paribus). Als ik dus de volgende keer haast heb, is de keuze van juist weer die weg toch het slimst. Als ik moet kiezen wie waarschijnlijk het snelst bij de finish was, zie het maar als een soort veredeld loten dan, dan kies ik voor Brodka. Neen, ik kan het niet met het volstrekt uit de lucht gegrepen getal van 95% zekerheid aantonen, maar alles wijst erop dat hij waarschijnlijk ook echt de snelste was. Wat wil je dan ? Bepalen dat het weliswaar voor 66% zeker is, dat niet genoeg vinden want je wilt 95%, daarom zeg je het was gelijk, en dan een muntje opgooien om de winnaar te bepalen ? En ik vind overigens niet de discussie fout, maar wel het moment waarop. Neigt naar misgunnen.
Iets met een touw en niets aan vast te knopen. Maar goed, een paar reacties waar ook geen touw aan vast te knopen is: Als iets zo dicht bij elkaar ligt dat het peperdure systeem het niet kan meten, deel dan 2 medailles uit. Ik heb nergens gezegd dat ik een munt wil opgooien of Brodka zijn medaille wil afnemen. Wat had jij gedaan als ook de duizendsten gelijk waren geweest, ik vermoed 2 medailles uitgedeeld. Of was je naar de tienduizendsten gaan kijken? Ik hou niet van dat soort schijnnauwkeurigheid. Cijfers zijn leuk, maar je moet altijd blijven nadenken wat ze betekenen en niet klakkeloos aannemen dat ze kloppen. Ik heb inmiddels wel 5 keer gezegd dat ik het Brodka gun, maar dat het me eigenlijk niets kan schelen wie of welk land er wint. Dus hou daar maar over op. Ik vind Verweij eigenlijk een ontzettend vervelend mannetje en 'gun' het hem vanuit dat oogpunt minder. Ik ben zelfs blij dat er een keer geen Nederland wint. Het gaat me ook helemaal niet om dit geval. Ik vind het alleen een rare manier om beslissingen te nemen over iets dat je niet kunt meten. En het is dus deze week 2 keer gebeurt. Nou, dan is er wel reden om over na te denken. Binnen de huidige regels klopt het, dus moeten de medailles zo worden uitgedeeld. Maar dat is toch geen reden om je ogen te sluiten voor verbeteringen. Er is een jaar of wat geleden ook besloten om niet meer op het oog van de tijdwaarneming af te gaan, maar op de finishfoto's. Dat scheelde Mulder dus 4 honderdsten maandag omdat hij zijn schaats een paar cm optilde. Is toch ook een verbetering geweest? Die percentages interesseren me eigenlijk geen fluit. Als de maker van zijn apparaat zegt dat hij het voor 0.003 niet zeker weet, dan gaan we op basis daarvan toch geen onderscheid maken? Ik fiets misschien wel 5 verschillende routes naar huis, de één misschien een halve minuut sneller dan de ander. Maar wat heeft dat hiermee te maken? Naar huis fietsen is geen wedstrijd wie is de snelste. De 1500 meter schaatsen wel. Op de olympische spelen. Niet het naar huis fietsen. Dan wil je graag weten wie de snelste is. En anders deel je dus maar 2 medailles uit. En Giant heeft gelijk, dat geldt dus ook als je in honderdsten meet.
Je bent een naar en vervelend mannetje, dat inderdaad alleen maar zit te stoken. IK GUN HET BRODKA (en heb een hekel aan Verweij).
Nou dan...wat is het probleem? Naar en vervelend is het komen met ellenlange theorieen dat een meetinstrumentatie dat sinds dag en jaar bekend is, in twijfel gaan trekken omdat...??
Wat is er mis met twee gouden medailles. Nu kun je de regels niet veranderen maar ik hoop dat ISU de duizendsten zo spoedig mogelijk weer afschaft.
Het is al jaren bekend dat de meetinstrumenten een onnauwkeurigheid kennen. Zelfs de lengte van de banen is niet nauwkeurig. Vooral bij zwenmen (acht/negen banen) is dit een gegegeven.
Nogevendit zegt precies hetzelfde als ik zeg...is hij ook een troll? Het is zelden dat hondersten of duizenden moeten beslissen wie heeft gewonnen, dus zo'n drastische verandering is niet perse noodzakelijk. Haagschebluf is een beetje gefrustreerd...maar jij moet niet popiejopie gaan doen.
Ik denk dat Jan Smeekens inderdaad als eerste zou zeggen weg met het meteen van honderdsten en geef me maar ook een gouden medaille.
Daarin verschil ik dan. Ik ben meer van de één medaille, en als de wedstrijd het niet bepaalt, dan houden we een finaleheat. Overrijden dus. In alle sporten waarin twee man of teams het tegen elkaar opnemen gaat het zo. Doorspelen tot er een winnaar is. Bij vechtsporten al helemaal. Ga je toch niet steeds bij een gelijke stand twee medailles uitdelen ? Juist twee medailles vind ik een paardenmiddel. Daarom zou ik er alles aan doen toch een winnaar aan te wijzen. Dat meetsystemen daarbij enige onzuiverheid meebrengen, is een gegeven. Als ik een kilo suiker koop, heb ik misschien niet helemaal een kilo. En bij de benzine heb ik wel zeker niet helemaal een liter, maar net zoveel als de onderkant van wat nog wettelijk voor een liter door mag gaan. Vandaar ook de vergelijking met het fietsen. Tuurlijk is dat wel 'een wedstrijd', als ik te laat ben en echt de snelste route moet hebben. Alleen niet altijd in het leven hoef je 90, of 95, of 99% betrouwbaarheid. Ik zou de medaille uitdelen aan de rijder die welhaast zeker., maar dan toch niet met 100% zekerheid maar vooruit, maar toch wel haast zeker de snelste was. Ik heb vandaag twee strafschoppen gegeven. In beide gevallen was ik er behoorlijk zeker van. Maar ja, niet helemaal natuurlijk... We meten 'to the best of our abilities. Meten in duizendsten hoort daar tegenwoordig echt wel bij.
Precies. Je kunt niet twee winnaars hebben....als het echt om sport gaat zoals Mey beweert...dan is de essensie van sport: there can only be one winner.
Bij het skieën gelden andere normen dan bij het schaatsen. Daar kijkt men niet op hondertsten of duizendsten van seconden. Bij een skionderdeel zijn 2 gouden plakken uitgedeeld. Dat had ook gekund in de gevallen Verweij en Smeekens. Er is dus geen eensluidend olympisch beleid. Ik vermoed, dat de afzonderlijke internationale bonden van de verschillende takken van sport dat zelf mogen bepalen. Bij het langebaanschaatsen is dat de ISU. Ik vind, dat de ISU hier nader op moet beraden. De KNSB kan voorstellen doen. Wij kunnen ook voorstellen doen aan de KNSB en/of de ISU. Ik stel voor om kleinere verschillen dan 0,1 seconde te doen verwaarlozen. Er kunnen dus ex equo's ontstaan.
Bij het schaatsen was er vroeger wel degelijk sprake van ex aequo's . Vier keer op de Spelen voor het goud. In Wordcup verband nog op de 10k tussen De Jong en Grodum in 2005. Dus de regel is vrij recent veranderd. Mijn punt is dat als er in honderdsten gemeten wordt en er dan bij gelijke stand de duizendsten ineens bijgehaald worden. Als een voetbalwedstrijd gelijk eindigt worden er ook niet ineens het aantal hoekschoppen bijgehaald.
Het paardenmiddel is juist het gebruik van duizendsten. Als er normaal niet gemeten wordt in die eenheid dan moet je die er ook niet bijhalen. Zoals Tron Espeli, in het interview na de 500m zei. De mensen willen onmiddellijk de juiste tijd zien. Hij vergat daarbij te zeggen dat het dan wel om de juiste tijd moet gaan en dat is dus bij het corrigeren van tijden of later toevoegen van duizendsten niet het geval. Overigens wat als ze in duizendsten ook gelijk staan. Dan heb je ook een ex aequo. Ik denk dat een skate-off eerlijker zou zijn.
Wat mensen wellicht vergeten, is dat 3 / 1000 best nog wel iets is hoor. 400 m in 28 sec, dat is 100 m in 7 sec, 1 m in 0.07", 10 cm in 0.007. 3/1000 is dus altijd nog zo'n 5 cm. Op finishfoto's worden tal van medailles uitgereikt met een kleiner verschil, zeker in zoiets als (baan)wielrennen. En in een tenniswedstrijd worden tientalen ballen geslagen binnen 5 cm van de lijn of netrand. Iedere opslag staan de voeten wel binnen die afstand van de lijn. De duizendsten worden, correct me if i'm wrong, om twee redenen niet doorgegeven: 1. omdat de aan het publiek doorgegeven tijden slechts een indicatie zijn. de echte , officiele tijden geschieden met een ander systeem. Vandaar de correcties soms. Er is voor gekozen om toch die tijden door te geven omdat het schaatspubliek dat zo gewend is, en omdat het gewoon lekkerder kijkt als je meteen een tijd hebt. die ook nog meestal wél goed is. 2. Geen duizenden in de officiele tijd om niet te verwarrend over te komen. Net zoals de schaatsers spreken van een rondje 6-2 (omdat die twintig seconden evident zijn) is het teveel informatie om in die rondjes de honderdsten door te geven. Teveel info, en zoveel maakt dát nou weer niet uit. Zo geef je ook het publiek, en de sporters zelf, die info eerst even niet door. Maar de meting gaat wel degelijk in duizendsten. Niet alleen bij ex aequo, Bij bijv de tour de france (tijdrit) wordt er gemeten in honderdsten van seconden, maar worden alleen de seconden doorgegeven. je wilt het graag overzichtelijk houden voor je publiek.
Sterker nog, Verwey is aantoonbaar circa 2 tienden sneller geweest dan Brodka, maar wel met een 0,003 langzamere tijd. Niet dat Brodka daar iets aan kan doen en het goud is hem gegund, maar het wordt wel tijd dat de ISU er eens wat gaat doen aan die misstanden. (edit: beheerders, dank voor verplaatsen. Zag pas later dat er nu een aparte draad over dit onderwerp is)
