World cup 3, Calgary, 24-26 januari 2025

[G1ant]

We hebben een weekend in Calgary gehad met een hoop snelle tijden, maar de 10 kilometer sloeg alles. Hoe kan het toch dat er zo veel harder is gereden door zo veel mannen? Je hele referentiekader van wat een goede tijd is op de 10km wordt aan diggelen gereden. Het ligt niet per se aan de omstandigheden, die zijn goed, maar niet uitmuntend, anders winnen de vrouwen niet met 37.0 en 1.13.1. Is het wel de werking van het trainingsschema van Nils van der Poel? Of is het echt de handen op de rug die zo veel voorsprong opleveren? Ik ben benieuwd naar jullie meningen.

Ik denk vooral de handen op de rug. Veel rijders hebben een sprong voorwaarts gemaakt sinds ze zo zijn gaan rijden. Maar bijvoorbeeld Eitrem doet dat niet, dus het is niet de enige factor. Misschien dat het trainingsschema van Van der Poel ook nieuwe inzichten heeft gegeven. Als ik hier lees dat Ghiotto gisteren 3 uur heeft gefietst met een behoorlijk serieus wattage, dan doet dat Vanderpoeliaans aan. Ten derde is er psychologisch iets veranderd, denk ik. Veel niet-Nederlanders zagen het misschien als onmogelijk om op de 'Nederlandse' 10km succesvol te zijn. Sinds Van der Poel is de mindset verandert, zo is mijn gevoel. Jillert Anema zei ooit al eens dat ze in het buitenland lui waren als het om trainen voor de lange afstanden ging. Daar zat tot voorkort waarschijnlijk wel een kern van waarheid in. Tot slot zit ik toch een beetje in mijn maag met die zwaar wapperende vlag die ik na de 10km in beeld zag. Hoe eerlijk is het zaterdag gegaan qua wind? Pas als ik in Hamar op het WK weer allemaal prachtige 10km's zie, dan ben ik helemaal overtuigd.

 

[Marcel Vos]

De losse hand van Eitrem is op zich prima te verklaren. Hij is een type Roest, en Roest heeft voordat Van der Poel in beeld kwam al 12:35 gereden op de 10k, dus dat kan. Het blijft bijzonder, maar Eitrems prestaties is niet iets dat we helemaal nooit eerder gezien hebben.

 

[Davosloval]

Straks in 1e rit op de 500 meter heren, de man die mij gisterenavond een reep van mijn lievelingschocolade gaf! Zou de NOS al hebben geoefend op zijn naam?

@Lisan Komt Altaj ('s familie), gezien zijn voornaam (en misschien ook achternaam) uit de Altaï-regio in het uiterste Oosten van kazakhstan?

 

[rhalbersma]

Wat doet Davide Ghiotto een dag na zijn Wereldrecord? Drie uur indoor fietsen op de tacx en met een serieus tempo. Zie hier: https://www.strava.com/activities/13460909774
Echt een trainingsbeest. Haast ordinair als je ziet wat ie ook nog allemaal doet in de week als voorbereiding op z'n WR

34 km/h en 283W is gewoon een hersteltraining voor een getrainde atleet als Ghiotto. hij heeft op de weg veel intensievere trainingsritjes op Strava staan

 

[rhalbersma]

De losse hand van Eitrem is op zich prima te verklaren. Hij is een type Roest, en Roest heeft voordat Van der Poel in beeld kwam al 12:35 gereden op de 10k, dus dat kan. Het blijft bijzonder, maar Eitrems prestaties is niet iets dat we helemaal nooit eerder gezien hebben.

Bloemen - Kramer - Fish - Roest - Bergsma idd allemaal onder de 12.40 voordat Vd Poel dat deed. Overigens reed VdPoel al 2 weken voor Roests 12.35 een 12.46, en 4 weken later 12.42 om het seizoen met 12.32 te eindigen. Dus de opkomst van VdPoel was eigenlijk net in gang gezet op het moment dat Roest op zijn piek was met de 10K.

 

[Lorca]

34 km/h en 283W is gewoon een hersteltraining voor een getrainde atleet als Ghiotto. hij heeft op de weg veel intensievere trainingsritjes op Strava staan

Dat snap ik. De marathonschaatsers van Zaanlander doen dit (3 uur lang primair tussen zone 1 en 2 voor het herstel en duurvermogen) bijvoorbeeld ook op de zondag na een wedstrijd op zaterdag. Dat hij dit echter effortless op de tacx met een serieus wattage (grote en sterke kerel natuurlijk) doet na een WR op hoogte (waar meningen last heeft van naweeën) laat zien wat voor een trainingsbeest hij is. Daarnaast is dit niet voor alle rijders die zaterdag de 10 deden een normale ''recovery-ride''. De meesten die ik op Strava tegenkom hebben even kort in- of uitgefietst op de zondagochtend of hebben wat lichte krachttraining gedaan en sloegen de ''normale zondagbesteding voor duursporters'' even over.

 

[Yuskov]

In de atletiek zijn wereldrecords op bepaalde onderdelen niet geldig bij een bepaalde hoeveelheid wind mee. Wat mij betreft is de tijd rijp om zoiets in het schaatsen ook in te voeren.

 

[Marcel Vos]

Behalve dat ene beeld van die vlag heb ik nergens iets over blowers gehoord, ook niet in de schaatspodcast, dus ik ben benieuwd wat daar nou echt aan de hand was.

 

[Marcel Vos]

Deze wereldbeker is trouwens een prachtig stukje reclame om geld te krijgen voor opknapping van de ijsbaan in Calgary. Vorig jaar in Inzell sprak ik Patrick Roest en die zei dat de WB in Milwaukee misschien niet door zou gaan en dat het dan twee keer Calgary zou worden. Mijn hart zakte een beetje in toen ik dat hoorde, maar als het zo gaat als dit weekend dan zie ik er graag twee WBs achter elkaar.

 

[G1ant]

In de atletiek zijn wereldrecords op bepaalde onderdelen niet geldig bij een bepaalde hoeveelheid wind mee. Wat mij betreft is de tijd rijp om zoiets in het schaatsen ook in te voeren.

Wat mij betreft komt er een volledig verbod op kunstmatige wind tijdens de ritten, hoe lichtjes ook. Gaat echt nergens over om dat te willen. Of is er nog een andere reden dat dit wordt gedaan die ik niet ken?

 

[Marcel Vos]

Wat mij betreft komt er een volledig verbod op kunstmatige wind tijdens de ritten, hoe lichtjes ook. Gaat echt nergens over om dat te willen. Of is er nog een andere reden dat dit wordt gedaan die ik niet ken?

Volgens mij is het zo dat er toch sowieso wel een aircosysteem is, en dat ze die dan even voor het gemak in de rijrichting zetten. Dus dan is het niet zo dat ze specifiek blowers installeren, maar meer een effect van iets anders.

Het lijkt me ook wel lastig te meten, want schaatsers kunnen ook voor meewind zorgen, zeker in een hal die specifiek is gebouwd om die wind zo lang mogelijk door te laten gaan.

 

[zopie]

Als er al wind mee is, dan zal die wind vast niet zo snel zijn als de schaatsers zelf. Die wind zou dus niet meer doen dan de luchtweerstand te verminderen. Maar dat doet schaatsen op hoogte ook. Dan zou je de hoogte ook mee moeten nemen in zo'n discussie.

 

[vinklaps]

Over meewind heeft Thialf een onderzoek laten doen door TU Delft
https://nos.nl/artikel/2374213-tu-delft-gedraaide-roosters-zorgen-voor-geringe-meewind-in-thialf

Frase uit bovenstaand artikel:
'Op basis van het onderzoek van de TU Delft concludeert de directie van Thialf nu: "Het systeem veroorzaakt een zeer lage luchtstroom van 0,10 à 0,15 meter per seconde. Dat is vergelijkbaar met windkracht 0 in de buitenlucht. Volgens TU Delft is het duidelijk dat er hierdoor in Thialf geen sprake is van oneerlijke omstandigheden."'

Er staat: De directie concludeert dit, dus volgens mij niet de TU Delft.
Er wordt een spelletje gespeeld hier. Als je gaat rekenen dan vind je:
0.15 m/s == 0.5 km/u == 0.4 bft (afgerond dus net 0 bft).
Maar 0.5 km/u meewind bij een snelheid van bijna 50km/u is zeker niet verwaarloosbaar.
Als ik dit doorreken dan levert dit een voordeel op van ongeveer 5 seconden op de 10km (12:20 ipv 12:25)

 

[vinklaps]

De resultaten van Ghiotto zijn geen verrassing voor mij. In oktober voorspelde ik het al: https://www.schaatsforum.nl/index.php?threads/wedstrijden-oktober-2024.11700/page-13#post-362175 Ghiotto heeft een hele sterke motor: hij kan hoge vermogens genereren bij lage hartslagen. Heel indrukwekkend hoe hij dit met zijn training heeft gerealiseerd. Kijk maar op Strava. En daarbij waarschijnlijk ook speciale genen.

 

[vinklaps]

Voor de data liefhebbers hier nog wat meer onderbouwing.


In Fries:
https://www.omropfryslan.nl/fy/nijs...asjesysteem-thialf-soarget-foar-wyn-yn-e-rech
maar ook stuk interview in NL met de directeur Marc Winters

De TU Delft-onderzoeker geeft ook aan dat het een paar seconden voordeel op de 10k kan geven.
Maar dit is voor alle schaatsers gelijk tijdens de wedstrijd. En adviseert dit ook voor andere ijsbanen te meten want die hebben ook een circulatiesysteem.
Een wapperende vlag zoals tijdelijk te zien was in Calgary lijkt op (lokaal) hogere windsnelheid

Hier het meetsysteem van de TU Delft:
https://www.tudelft.nl/2021/tu-delf...umbellen-helpt-topschaatsers-in-jacht-op-goud

Ze noemen hier ook het meten van het effect van de arm op de rug of de arm los (in 2021).

https://www.tudelft.nl/2021/tu-delft/tu-delft-brengt-luchtstroom-thialf-in-kaart

Hier het onderzoeksrapport van de TU Delft:
https://filelist.tudelft.nl/News/20...alf Ventilation Measurements Report_FInal.pdf

aangegeven is dat tot 0.25 m/s meewind is gemeten, met onzekerheidsmarge; gemiddeld rond de 0.15 m/s bij ventilatie onder en boven aan. Ook worden de regels van het bouwbesluit genoemd: moet onder de 0.2 m/s zijn.

 

[Davosloval]

Over meewind heeft Thialf een onderzoek laten doen door TU Delft
https://nos.nl/artikel/2374213-tu-delft-gedraaide-roosters-zorgen-voor-geringe-meewind-in-thialf

Frase uit bovenstaand artikel:
'Op basis van het onderzoek van de TU Delft concludeert de directie van Thialf nu: "Het systeem veroorzaakt een zeer lage luchtstroom van 0,10 à 0,15 meter per seconde. Dat is vergelijkbaar met windkracht 0 in de buitenlucht. Volgens TU Delft is het duidelijk dat er hierdoor in Thialf geen sprake is van oneerlijke omstandigheden."'

Er staat: De directie concludeert dit, dus volgens mij niet de TU Delft.
Er wordt een spelletje gespeeld hier. Als je gaat rekenen dan vind je:
0.15 m/s == 0.5 km/u == 0.4 bft (afgerond dus net 0 bft).
Maar 0.5 km/u meewind bij een snelheid van bijna 50km/u is zeker niet verwaarloosbaar.
Als ik dit doorreken dan levert dit een voordeel op van ongeveer 5 seconden op de 10km (12:20 ipv 12:25)

Mede daarom vind ik onderlinge uitslagen tussen rijders tijdens een zelfde toernooi interessanter dan (hun) tijden onder verschillende omstandigheden te vergelijken. Uiteraard heb je dan nog steeds de 'inrijbaan-rijwind' als factor, maar daar is helaas weinig aan te doen.
Op buitenbanen heb je natuurlijk wisselende weersinvloeden die zelfs vergelijken binnen een toernooi soms lastig/oneerlijk maken.

 

[Marcel Vos]

Hoe snel was deze wereldbeker in de breedte? Om dit te analyseren kijk ik naar alle WBs, WK afstandens, en OSen sinds seizoen 1997-1998.

Als we kijken naar de tijd van de 10e snelste per afstand over alle klassieke afstanden gereden, dan is dit de tweede snelste wedstrijd ooit gereden, alleen achter WB4 22-23 in ook Calgary. De mannen waren wel ruim sneller met de snelste ooit gereden, maar de vrouwen verliezen net genoeg om deze wedstrijd 0.007 punt (dat is dus 0.00088 punt per afstand) achter WB4 22-23 te laten komen.

Kijken we alleen naar de korte drie afstanden (nog steeds de 10e tijd) om met meer wedstrijden te kunnen vergelijken, dan komt dit weekend maar op plek 13, achter zes keer SLC en ook zes keer Calgary. Op alleen de langste afstand is dit de tweede wedstrijd ooit, achter de OS 2022, waar de vrouwen nog wat sneller waren. De mannen reden wel de snelste 10k ooit, maar de vrouwen waren niet super op de 5k.

En het verschil tussen de mannen en de vrouwen dan? Kijkend naar wederom de 10e plaats dan is over alle afstanden het verschil heel erg groot met 10.26%, alleen Stavanger vorig jaar had een nog groter verschil met 10.48%. Op alleen de drie korte afstanden valt het nog wel mee, daar staat het met 10.31% op plek 42 van de 132.

Maar, als we de winnende tijden pakken dan is het een ander verhaal. Op de 500/1000/1500 is het verschil nu weliswaar een beetje kleiner met 10.20% ipv 10.31%, maar dat is bijna alle andere wedstrijden ook zo, en nu komt deze op plek 9 van wedstrijden waar de vrouwen het langzaamst zijn ten opzichte van de mannen. WB2 en WB1 van dit seizoen staan hier op plek 6 en 1 respectievelijk. Als we de langste afstand er ook bijpakken dan staat ie zelfs met stipt op nummer 1. Het verschil tussen de winnende tijden van de mannen en de vrouwen is dus echt historisch groot dit seizoen.

 

[ZeeKoei]

Het is ook een beetje psychologische oorlogsvoering. Bij een WK gebeurt dit niet zo snel denk ik.

Ik vraag me af of Swings in deze situatie echt vertrouwen had in Medard. Die is qua duurvermogen toch duidelijk minder dan Loubineaud en Petzold. Maar als hij vandaag was gaan rijden, had hij helemaal als gekke henkie te boek gaan staan die alle gaten dicht rijdt. Bij een WK vinden de grote namen elkaar wel denk ik, om dit op te lossen.

Vertrouwen in een medaille wellicht wel.

 

[Tuft]

Wat een schitterend schaatsweekend! Vooral de 10 km bracht weer het ouderwetse spannende gevoel dat je hebt bij hoogland-weekenden: spannende duels, het vernietigende effect van de ijle lucht op hoe kapot iemand gaat, onbegonnen terrein als het gaat om de gereden tijden.

Nog wat bevindingen:

• Angel Daleman lijkt dit seizoen ieder weekend een stap dichter bij de absolute wereldtop te komen. Haar 1000 meter was al prima, al was ze zelf misschien niet eens tevreden. Maar vooral op de 1500 meter maakte ze indruk: ze haalt 3 seconden van haar PR af en zit nu nog maar op 0,66 sec. van de winnaar.
• Bijzonder hoe Bloemen het ook op 38-jarige leeftijd nog aandurft om zijn lichaam zo te prikkelen door onbesuisd erin te vliegen op WR-schema's. Je kunt het onrealistisch noemen of onverstandig, maar ik vind het heel mooi dat hij nog steeds zo in de sport staat. Hij had het niet hoeven doen. Nog steeds dezelfde mindset als tijdens de OKT in 2005 toen hij op de 5km brutaal snel startte met lage 30'ers en uitkwam op een tijd van 6.37.
• Interessant dat Zdráhalova nu ze weer terug is direct weer alle klassieke afstanden rijdt. Ik weet even niet de achtergrond van haar afwezigheid, maar je vraagt je af of dit nu direct verstandig is. Al waren haar tijden meer dan verdienstelijk.
• Diniz reed ondanks een beroerde laatste binnenbocht een aardig PR, 3 tienden eraf. Blijft toch een grote gegadigde voor een WK-ticket. Achter De Boo lijkt op deze afstand alles mogelijk. Benieuwd naar de NK.
• Het was al eerder benoemd: Leerdam is nog niet de Leerdam van 2020 - 2022. Ze lijkt minder makkelijk op snelheid te geraken en ook minder uithoudingsvermogen te hebben om de slotronde op de 1000m door te komen. Gezien het matige niveau op deze afstand bij de vrouwen en het feit dat Takagi en Bowe ook minder zijn dan 4 jaar geleden, zou het huidige niveau in Milaan voldoende kunnen zijn, maar ze zal toch een stapje willen zetten om Takagi, Han en Daleman helemaal af te schudden.
• Beune bevestigt dat haar wereldtitel geen 'fluke' was. Deze overwinningen zullen haar enorm vertrouwen geven. Heel stoer dat ze de 5km erbij blijft doen en ze rijdt hem als een Wüst-plus: een licht oplopend schema. Indrukwekkend.
• Essent (Daleman uitgezonderd) maakte geen bar goede indruk. Misschien hard doorgetraind (verklaring voor de virusjes bij Wennemars/Schulting?)? Tijdens de NK Afstanden weten we of ze gelijk krijgen. Vooral Snel maakt internationaal nog weinig klaar, en ook Scheperkamp en Huizinga waren minder sprankelend dan eerder dit seizoen.
• Jilek, wat een fenomeen. Zijn finish op de 10km deed denken aan Kramer zijn eerste 5km-WR in duel met Verheijen. Doet qua uiterlijk denken aan Tadej Pogacar. Benieuwd of hij nog iets leert van dat andere Tsjechische fenomeen, Sablikova, al vermoed ik dat ze niet echt samen trainen.
• Leuk dat de Belgen in de breedte telkens weer stapjes maken, met PR's her en der voor alle aanwezige rijd(st)ers, inclusief Bart Swings in zijn 15e seizoen in het WC-circuit.
• Al vaak benoemd, maar toch: Ghiotto, wat een enorme baas. Doet inderdaad denken aan Gianni Romme en komt in interviews over als een sympathieke kerel met liefde voor de sport. Hoop voor de Spelen in Milaan op een Fabris-achtig droomscenario met 2 of 3 keer goud voor hem, het is mogelijk als hij fit is!

 

[Tuft]

En nog even terugkomend op die 1.52,38 van Daleman: een evenaring van de tijd die Wüst reed toen ze in 2007 voor het eerst wereldkampioene op de 1500 meter werd (in: Calgary!). Profetische prestatie?

Edit: ze reed dit bij de World Cup vlak voor de WK Afstanden, de WK Afstanden waren in SLC uiteraard. Toch een leuke tijd om te rijden als talentvolle NL'se!